Українське посольство в Берліні Олексій Макеєв очолює з 23 вересня 2022 року. Вже скоро як півтора року він використовує всі можливості для того, щоби переконувати: німецьких політиків і зброярів – у необхідності збільшення військової підтримки нашій державі; урядовців – у незворотності шляху України в НАТО; чиновників – у зміні підходу до працевлаштування українців; тих, хто ще не до кінця позбувся «романтичного» сприйняття Росії, – в необхідності побачити справжнє обличчя цієї країни.
В інтерв’ю Укрінформу дипломат розповів про те, як іде робота над покращенням ситуації з лікуванням наших поранених; що треба зробити, аби спростити можливість українським фахівцям знайти достойну роботу; чи остаточно готова Німеччина до ролі європейського лідера, а також натякнув на те, коли можна очікувати підписання безпекових гарантій для України з Німеччиною.
У МЮНХЕНІ УКРАЇНА ПЛАНУЄ КІЛЬКА ВАЖЛИВИХ ЗАХОДІВ
- Пане посол, ЗМІ поширюють інформацію, і її частково підтверджують політики з обох боків, що робота над документом про безпекові гарантії Німеччини для України наближається до завершення і невдовзі його буде підписано. Говорять, зокрема, про те, що це може статися на полях Мюнхенської безпекової конференції. Можете натякнути, чи це насправді так?
- Відбулося вже кілька раундів переговорів між командами. Днями в Берліні була велика переговорна команда на чолі з заступником голови ОП Ігорем Жовквою, до якої увійшли високопоставлені посадовці, зокрема міністр з питань стратегічних галузей промисловості України Олександр Камишин, заступник міністра закордонних справ Микола Точицький, заступниця міністра юстиції Ірина Мудра, заступник міністра економіки Тарас Качка та інші. Тобто велика команда по всіх елементах угоди.
Ми хотіли б із її підписанням не затягувати. Для цього нам потрібна не тільки наша готовність, а й готовність німецької сторони, а найголовніше – готовність тексту.
Переговорні команди працюють, щоб це відбулося якомога швидше.
Нагадаю: перша і поки що єдина подібна угода була підписана під час візиту прем'єр-міністра Великої Британії до Києва. Ми також шукаємо таку нагоду. І от вона напрошується автоматично...
- Отже, ми можемо сказати, що очікуємо ближчими днями в Німеччині, зокрема в Мюнхені, представницьку українську делегацію?..
- Кожного разу, коли йдеться про великі представницькі делегації, місце, час і склад цієї делегації, з об'єктивних причин, публічно оголошуватися не будуть.
Але я можу сказати, що так, ми готуємось за першої нагоди підписати двосторонню угоду, коли будуть готові тексти.
- Ну добре, спойлерів тоді робити не будемо. Але за будь-яких умов Україна в Мюнхені буде представлена, і ми вже знаємо, що плануються певні заходи…
- Так, у Мюнхені ми плануємо низку заходів.
Наприклад, тема співробітництва оборонних індустрій – дуже важлива тема. І у нас є конкретні напрацювання, в тому числі для Мюнхена.
- Згадую, минулого року саме в Мюнхені в лютому за участі глави МЗС Дмитра Кулеби відбулася спільна зустріч провідних компаній оборонної промисловості України та Німеччини. Щось подібне планується?
- Планується декілька важливих заходів.
ПИТАННЯ СИСТЕМ ОЗБРОЄНЬ ВЕДЕТЬСЯ НЕ ЧЕРЕЗ СОЦМЕРЕЖІ
- Вже багато місяців тема далекобійних ракет Taurus залишається дуже обговорюваною як в Україні, так і в Німеччині. Попри всі дебати та вимоги, керівництво федерального уряду продовжує «впиратися». Ми продовжуємо вести переговори чи концентруємося на іншому?
- Ми продовжуємо вести переговори щодо кожної конкретної системи, яка потрібна нашим Збройним Cилам.
Всі наші розмови з німецькою стороною стосовно того чи іншого виду зброї виникають не тому, що комусь щось захотілось, а тому, що існує реальна потреба. Чи то Taurus або САУ, чи амуніція 155 калібру, наша розмова ведеться не через Twitter (наразі X). Ми показуємо розкладки: оця зброя потрібна для досягнення такої і такої мети. Інколи під час таких розмов ми звертаємо в іншу сторону, коли нам кажуть: може, вам не це потрібне, а ось це, у нас є таке, або давайте звернемося до виробників цієї зброї, що вони можуть запропонувати.
У мене є декілька випадків, коли під час таких розмов, наприклад, з представниками німецької промисловості, з брейнстормінгом ми приходили до розуміння, що комплектація має бути змінена, що треба поставити додаткове обладнання. Саме така прагматична розмова й ведеться.
А щодо деяких систем, з об'єктивних причин, розмова ведеться аж ніяк не публічно.
- Зрозуміло. Нещодавно з поінформованих німецьких джерел надійшла інформація, що з урахуванням того, що Україні було передано з початку повномасштабного вторгнення, та того, що вже конкретно заплановано, йдеться про загалом близько 30 млрд євро. Вам зустрічалася така цифра?
- Загальна цифра усієї допомоги, яка надається Німеччиною, – макрофінансова, гуманітарна та військова – це понад 27 мільярдів євро. У нас на кінець 2023 року було 5,66 млрд військової допомоги. І в бюджеті 2024 року для нас виключно на військові цілі заплановано 7,6 млрд, з яких певна частина уже законтрактована, тобто ми знаємо, що постачається і коли воно буде постачатися.
Якщо слідкувати за тим сайтом, який минулого року створило міністерство оборони ФРН, і подивитися на регулярність повідомлень, можна зробити висновок, що кожен тиждень з Німеччини в Україну надходить чергова порція зброї, обладнання, амуніції. І це процес постійний.
- Нещодавно міністр оборони ФРН Борис Пісторіус зауважив, що Німеччина чи не щодня відправляє у бік України транспорти з амуніцією, матеріалами, зброєю, подекуди невеликі, але щоби допомогти якнайшвидше…
- Воно так і відбувається, цей потік іде постійно.
УСВІДОМЛЕННЯ НІМЕЧЧИНОЮ ЇЇ ЛІДЕРСЬКОЇ РОЛІ ВЖЕ ВІДБУВАЄТЬСЯ
- Отже, ми можемо реально зараз сказати, що Німеччина, мабуть, і не хотіла, але змушена була перебрати на себе роль нашого основного партнера в Європі, лідерську роль…
- «Лідерська роль» – Führungsrolle – це було одне з перших слів, які я почав використовувати, коли приїхав сюди, закликаючи німецькі центри прийняття рішень – урядовців, політиків, депутатів – показувати цю роль. Розповідав про те, що yкраїнці, які вивчають німецьку мову, знають про те, що Німеччина в Європі асоціюється з лідерством, що вона – локомотив європейської інтеграції, провідна нація процесів європейської безпеки. І саме тому – хто, як не Німеччина, в умовах сьогоднішньої війни Росії проти всього цивілізованого світу і насамперед проти Європи, має взяти на себе цю роль.
І найголовніше – те, що в Німеччині цю роль уже усвідомлюють. Звісно, треба визнати, ще не всі це розуміють, не всі хочуть це розуміти. Але давайте подивимося все ж таки, який шлях пройшла Німеччина за цей період: від 5 тисяч шоломів до 7,6 мільярда євро на 2024 рік.
- Ви відчуваєте, коли зустрічаєтеся з політиками різного рівня, що вони дійсно проходять через цю «зміну часів», Zeitenwende, про яку сказав майже рік тому канцлер Олаф Шольц? Чи є такі, хто продовжують сподіватися, що якось воно все само собою завершиться і вони зможуть повернутися до business-as-usual з Росією?
- Ну, Zeitenwende не відбувається через те, що про це заявив канцлер. Процес виходить із усвідомленості і з переконання. І, звичайно, у тих політиків, які в 2015 році брали участь у Мінських переговорах, або ті політики, які робили можливим будівництво Nord Stream, або ті, які з 1970-х впроваджували концепцію Віллі Брандта і «східної політики» Німеччини, – у них відбуваються тектонічні зміни. Ніхто з німців не очікував цього російського нападу і його наслідків.
Але для того, щоб змінити того, «хто розуміє Росію», Russlandversteher, недостатньо одного факту цієї агресії. Недостатньо одного виступу канцлера в Бундестазі. І тому я велику частину свого часу, коли я їжджу в регіони, приділяю якраз розмовам і переконанню скептиків, усіх тих, хто, можливо, просто рухається популярним нині напрямком, але внутрішньо не міняється. У мене є з десяток прикладів, коли політики повністю поміняли своє ставлення або змінюють його поступово; не одразу, але розуміють, про що йдеться, розуміють, коли вони заходять більше в український контекст, коли вони розуміють наслідки цієї війни. Ми поступово виходимо від твердження «це не наша війна» до твердження «в нашому інтересі – щоб Україна перемогла».
Саме з такими переконаннями, усвідомленням і базовими наративами ми, вся команда посольства, працюємо. Тому що вся ця «епоха змін» відбувається через усвідомлення своїх дій і стратегічну орієнтацію країн та їхніх політик.
- Тим не менш, нерідко можна почути про втому від війни, хоча на офіційному рівні, на всіх пресконференціях ми чуємо, що рішення, коли і чи взагалі сідати за стіл переговорів з Москвою, мають ухвалювати виключно самі українці. За лаштунками, за закритими дверима, чи чуєте ви натяки на те що, «ну, давайте вже якось домовлятися»? Мабуть, нас не те щоби змушують, але підштовхують до «миру»?
- Ні. В офіційному Берліні ніхто не підштовхує нас ні до яких поступок або до переговорів. Тут офіційний Берлін повністю на нашій стороні. Це вирішувати нам. Сьогодні весь німецький апарат орієнтований на те, щоб допомагати Україні перемогти в цій війні. Хтось це вимовляє абсолютно чітко, хтось поки уникає таких формулювань.
Головний базовий наратив повинен був би звучати так: це в інтересах Німеччини як держави та німецького народу – допомагати Україні так довго, як потрібно, і усім, що потрібно, для того, щоб Україна перемогла у війні. Не з жалю або не тільки, щоб Україна хоч якось трималась, але тому, що це в німецьких інтересах, в інтересах Європи.
НАМ ПОТРІБЕН НЕ МІНСЬК, А ГААГА ТА НЮРНБЕРГ
- Мінські угоди, «Мінськ» нам уже показав, що замороження конфлікту не зупиняє його повністю, хоча бажання було, щоби він не поширився далі…
- Є дуже багато людей, які багато знають про «Мінськ». Я теж дуже багато знаю про «Мінськ».
Але я вважаю, що сьогодні в Німеччині «Мінськ» стало «антисловом» – Unwort – місяця: його всі ліплять куди потрібно і куди не потрібно.
Ніхто сьогодні не може серйозно розмірковувати про якийсь «Мінськ», тому що «Мінськ» – це замороження, «Мінськ» – це не вирішення. Ми побачили, що «Мінськ» не спрацював, і ми побачили, що він не спрацював не тільки в 2015 році, але і всі роки по тому. Він, може, і відтягнув щось – про це можна дискутувати історикам і так далі, – але він не запобіг величезній агресії. Кому сьогодні потрібен якийсь «Мінськ», який зробить іще одну Бучу чи іще один Ізюм?
Це має бути не «Мінськ», це має бути Гаага, це має бути Нюрнберг, якщо хочете.
- Наближається ювілейний саміт НАТО. Позиція Німеччини в питанні надання Україні перспектив членства продовжує залишатися не дуже для нас сприятливою, на відміну від треку членства в ЄС. Що ми робимо, щоби переконати німецьких друзів?
- У дипломатів є єдина зброя – слово. Тому ми розмовляємо. Тема це не тільки німецька.
І саміт, очевидно, буде не тільки про Україну.
Мені дуже хотілося би, щоб у Німеччині усвідомили важливість членства України в НАТО. Коли і як це станеться?.. Працюємо над цим.
НІМЕЦЬКА ВЛАДА МАЄ ЗМІНИТИ ПІДХІД ДО ПРАЦЕВЛАШТУВАННЯ УКРАЇНЦІВ
- Перейдемо до гуманітарних питань. Під час нещодавньої конференції з питань ментального здоров’я, психологічної допомоги та реабілітації у Берліні, участь у якій взяли перші леді України та Німеччини, міністр охорони здоров’я ФРН Карл Лаутербах назвав число поранених з України, яким надали або надають допомогу в німецьких клініках – 980 людей. Українські активісти під час зустрічі з вами раніше цього року розповідали про те, що є багато проблем, з якими наші поранені, а також ті, хто їм допомагає, стикаються. Як виглядає ситуація?
- Важливо, що після зустрічі із громадою декілька її представників прислали мені абсолютно конкретні описи конкретних кейсів і пропозицій, як їх можна вирішити. З цими кейсами ми пішли в ключові німецькі інституції, які займаються, в тому числі, лікуванням. Це міністерства охорони здоров'я, внутрішніх справ, праці тощо.
Дуже добре, що ми сьогодні змогли класифікувати проблеми, бо з кожною треба йти до різних установ і інституцій.
Цю тему я особисто порушував на зустрічі міністрів Карла Лаутербаха та Віктора Ляшка. Вона буде обговорена на найближчому засіданні представників центральної влади та федеральних земель. За підсумками ми ще запросимо представників громадянського суспільства, які цим займаються.
Отже, класифікація проведена, всі інституції, які до цього долучаються, з темою ознайомлені. Найближчим часом відбудеться декілька адресних зустрічей з цими інституціями, і разом ми ці базові проблеми обов'язково спробуємо розв’язати. Я впевнений, ми обов'язково їх вирішимо.
- Ви також планували зустрічатися з міністром праці Хубертусом Хайлем. Про що йшлося? Адже наші люди, які приїхали сюди після 24 лютого, тут мають доступ до ринку праці, уряд веде розмови про «турбо-працевлаштування», але все одне частка тих шукачів притулку, хто зміг знайти роботу, є дуже низькою.
- Ми дуже довго сиділи, розмовляли з міністром Хайлем і керівником відомства міграції.
Ми пішли системним шляхом, оскільки треба спершу визначити категорії українських громадян. На жаль, німецька сторона не знає, хто приїхав, не може сказати, скільки приїхало вчителів, медиків, слюсарів і так далі. Відповідно, немає адресного підходу. Ми запропонували, що ми можемо через наші діджитальні структури, наприклад «Дію», звернутися до громадян і зібрати дані. Їм це сподобалось.
Відповідно, по кожній із цих категорій громадян ми запропонуємо свій підхід. Ми разом з міністром Хайлем вирішили, що до кожної з таких категорій ми будемо звертатися окремо. Job-центрам буде дана вказівка звертати увагу на фахову освіту.
Для багатьох наших співрозмовників у німецьких органах було чомусь відкриттям, але це їхня статистика, що 51 відсоток наших шукачів притулку мають вищу освіту. І, відповідно, це вимагає від німців змінити підходи.
Ми кажемо німецьким фірмам, що якщо вони будуть пізніше працювати в Україні, їм будуть потрібні фахівці. Ці фахівці сьогодні є тут, і це будуть люди, які стануть надійними представниками німецьких компаній, коли повернуться в Україну. Така комунікація мною уже ведеться.
Ми ще підтягнемо статистику, покажемо деякі успішні приклади працевлаштування, які є в Берліні, в Гамбургу, в Нижній Саксонії, і ось ці успішні кейси спробуємо поширити і на інші категорії громадян.
- Влада ФРН продовжує багато робити для українців, які опинилися тут, рятуючись від війни, це понад один мільйон людей. Але ми чуємо від політиків-популістів і навіть від деяких представників демократичної опозиції, що на українців витрачається надто багато, що вони є «біженцями першого сорту». Чи є натяки на те, що німецька держава буде зменшувати допомогу українцям?
- У німецькому законодавстві й у європейському законодавстві було винайдено нову категорію – «шукачі захисту». Це стосується саме українців.
Моя головна мета – щоб цей захист надавався; щоб права українців не порушувалися, щоб вони почувалися захищеними, щоб вони в цей час могли працювати, отримувати освіту, щоб діти ходили в школу.
І щойно вони відчують для себе можливим і прийнятним з точки зору безпеки, щоби вони поверталися в Україну. Це головне завдання.
І ви знаєте, якщо не ганятися за «балами» в пресі або в передвиборчих перегонах, то всі прекрасно розуміють, що сьогодні в Німеччині існує потреба в кваліфікованій робочій силі. І українці в усій Європі здатні закрити цей дефіцит.
Коли я розмовляю з німецькими політиками, я кажу: ми сьогодні фактично живемо в умовах, коли Україна вже є членом ЄС, бо всі ці люди мають право на працевлаштування. Так виглядатиме Європа тоді, коли українці приєднаються до ЄС. Але тоді так само й німці просто зможуть працевлаштовуватися в Україні.
- Якщо зайшлося про ЗМІ. Багато хто звернув увагу на скандальний репортаж кореспондента ZDF з окупованого Маріуполя. Чи отримували ви пояснення від медіа-компанії?
- Як тільки це з’явилося, ми відразу написали листа на ZDF і вказали на декілька неприпустимих моментів цього репортажу, починаючи з непогодженої поїздки, незаконного в’їзду на територію України та закінчуючи фактично виправданням російського злочину агресії.
Я отримав лист із визнанням помилки, але ще більш важливим було те, що багато журналістів висловлювали своє обурення. Люди дзвонили, я розмовляв з представниками суспільних і приватних мовників. У мене в четвер відбулась розмова з головним редактором ZDF.
Колаборація з воєнними злочинцями, релятивізація воєнних злочинів, злочину агресії – несумісна з поняттям свободи ЗМІ.
Волтери Дюранті нам у ХХІ сторіччі не потрібні. (Волтер Дюранті очолював московське бюро газети «Нью-Йорк Таймс» у 1922-1936 роках, одіозно відомий тим, що у своїх публікаціях заперечував Голодомор, – ред.)
- А що це за історія з фейковим листом ніби від імені посольства, в якому ви, мовляв, просите в міграційного відомства надавати інформацію про українських чоловіків для подальшої передачі її в ТЦК? Звідки ноги ростуть?
- У нас є приблизне розуміння, хто готує подібні фейки.
Але, як завжди, все зроблено неоковирно.
Закликаю всіх українців уважно читати українськомовні тексти і помічати помилки. Бо не навчилися ще москалі писати українською.
Ольга Танасійчук, Берлін