Нідерланди входять до топ-5 країн Європи за обсягами військової допомоги Україні. Станом на грудень 2023 року загальний обсяг підтримки сягнув 2,6 млрд євро. Також Нідерланди зарезервували 2 млрд євро допомоги Україні на 2024 рік. П’ятого лютого стало відомо, що Нідерланди поставлять Україні додатково ще шість винищувачів F-16 до раніше обіцяних вісімнадцяти.

У травні минулого року Президент України Володимир Зеленський підписав указ про призначення Олександра Карасевича послом України у Нідерландах.

Раніше Карасевич обіймав посаду генерального директора Директорату з питань зовнішньої політики та стратегічного партнерства Офісу президента. Він також був у складі робочої групи задля створення спецтрибуналу щодо злочину агресії проти України.

Отже, коли Україна отримає обіцяні Нідерландами винищувачі F-16, якими стануть внесок Нідерландів у перемогу України, рішення Міжнародного суду ООН щодо позовів України проти РФ, як Нідерланди приймають українців, що були вимушені покинути власні домівки через повномасштабне вторгнення Росії в Україну, і як у Нідерландах відзначатимуть уже другу річницю великої російської агресивної війни проти України? Про все це посол України в Нідерландах Олександр Карасевич розповів в інтерв'ю Укрінформу.

УКРАЇНА ОТРИМАЄ ВИНИЩУВАЧІ F-16 ВЖЕ ЦЬОГО РОКУ

- 5 лютого міністерка оборони Нідерландів Кайса Оллонґрен повідомила, що Нідерланди поставлять Україні додатково шість винищувачів F-16 до обіцяних раніше вісімнадцяти. Також минулого тижня у Брюсселі після прибуття на неформальну зустріч міністрів оборони країн Європейського Союзу Оллонґрен заявила, що Україна може отримати F-16 уже цьогоріч. Про які терміни йдеться? Скільки загалом винищувачів Нідерланди готові передати Україні?

- Дійсно, пані Оллонґрен нещодавно зазначила, що Україна отримає від Нідерландів винищувачі F-16 уже цього року. Ми знаємо, коли саме нідерландські винищувачі будуть готові для передачі Україні, але звичайно – озвучувати це не будемо. Водночас, ми чітко можемо говорити про кількість винищувачів, які ми отримаємо від Нідерландів. Про це говорили і пані Оллонґрен, і пан прем’єр-міністр Рютте. Це буде 18 раніше обіцяних винищувачів, які вже готуються для передачі Україні, та додаткових 6, про які нещодавно було оголошено.

Але ми маємо розуміти, що окрім винищувачів, які Нідерланди передають Україні, ще 18 літаків нідерландські партнери передають у тренувальний центр в Румунії для підготовки українських пілотів. І з цих 18-ти винищувачів 5 уже знаходяться у Румунії. Тож загалом ми говоримо про 42 винищувачі F-16, які Нідерланди надають для наближення перемоги України.

- Чи достатньо Нідерланди надають нам військової допомоги? Чи достатньо зброї?

- Якщо ми запитаємо себе, чи достатньо сьогодні зброї в Україні: ні – не достатньо. Чи багато нам надають Нідерланди як держава? Так – багато. А у порівнянні з іншими державами – набагато більше. Не буду порівнювати з якоюсь іншою конкретною державою, але вагома військова підтримка Нідерландами України – це факт. Нідерланди є одним із топ п'яти союзників України з обсягу допомоги, як військової, так і невійськової. Причому військова допомога об'єктивно становить левову частку в загальній допомозі.

- Минулого тижня стало відомо, що Нідерланди виділяють Україні €122 мільйони на боєприпаси, озброєння та кібербезпеку. Коли оголошують, що ця сума виділена, то як це працює на практиці, тобто ці гроші передаються, якось розділяються між партнерами на закупівлі?

- Зазвичай, коли оголошується про виділення чергового траншу допомоги, одразу зазначається, яким чином вона структурується. Тобто з цих 122 мільйонів євро, про які ви запитали, певна частина передається Україні для посилення наших ІТ спроможностей. На іншу частину коштів закуповуватимуться артилерійські снаряди – це те, що нам зараз дуже потрібно. Йдеться про укладання контрактів на закупівлю снарядів. Але ми маємо розуміти, що ці 122 мільйони євро – невеличка частина загального фінансування, яке передбачене на військову допомогу цього року. І якщо ми говоримо про загальний обсяг безпекової допомоги, яку Нідерланди виділяють для України цього року, то це 2 млрд євро.

НІДЕРЛАНДИ Й НАДАЛІ БУДУТЬ ПІДТРИМУВАТИ УКРАЇНУ

- Нідерланди зараз дуже активно допомагають Україні боротися з російським агресором. Як на підтримку Нідерландів можуть вплинути результати дострокових парламентських виборів, адже ультраправа PVV (Партія свободи) Герта Вілдерса доволі скептично налаштована щодо підтримки України. Чи є загроза, що підтримка може зменшитися?

- За нашими оцінками, Нідерланди й надалі будуть підтримувати Україну принаймні на тому ж самому рівні, який існує зараз. У нас є підстави вважати так. По-перше, ми всі бачили, що на початку грудня минулого року в новообраному парламенті пройшли дебати з міжнародної проблематики, і майже на дев'яносто відсотків ці дебати були присвячені саме Україні. Парламент проголосував за резолюції з чіткими позиціями щодо підтримки України. І як результат, ми побачили, що дві третини депутатів у новообраному парламенті виступають за збереження Нідерландами такого ж високого рівня підтримки України. Тому ми залишаємося позитивні. Крім того, ми чуємо від представників партій, які ввійшли у новий парламент, слова про підтримку України та про готовність підтримувати Україну надалі.

- У січні ви мали зустріч з Гертом Вілдерсом. Як ви оцінюєте результати цієї зустрічі? Які меседжі ви почули?

- Зустріч була дуже конструктивна. Я задоволений, що вона відбулася. Це було наше перше з ним спілкування. І я почув від пана Вілдерса головний меседж, що він і його політична партія підтримують Україну, підтримують відновлення суверенітету та територіальної цілісності. Я також почув його сигнал, що він є дійсно прибічником і другом України.

- Депутат партії BBB (Фермерсько-громадянський рух) Мона Кейзер 30 січня під час дебатів у парламенті, присвячених бюджету для надання притулку, заявила, що пропонує розглянути питання повернення українців, які перебувають у Нідерландах через повномасштабне вторгнення Росії, «у безпечні куточки України». Скільки українців наразі перебуває у Нідерландах через війну Росії в Україні? Чи є загроза їхньому подальшому перебуванню в Нідерландах?

- Звісно, я бачив цю заяву. Це була, по суті, заява одного політика. Вона викликала певну дискусію у місцевому політикумі. У той же час, було також і багато заяв протилежного змісту. Об'єктивна реальність зараз така, що наразі у Нідерландах знайшли тимчасовий прихисток понад сто тисяч українців. З одного боку, якщо порівняти з сусідньою Німеччиною, то ця кількість значно менша. Водночас, Нідерланди – країна відносно невелика за територією, і ми маємо розуміти, що сто тисяч громадян України створюють певне навантаження на місцеву соціальну, медичну та освітню системи. Саме тому ми вже чули офіційне прохання від міністерства юстиції та безпеки Нідерландів, яке опікується тимчасово переміщеними особами з України, про те, щоб українські громадяни за можливості шукали собі житло самостійно і винаймали його власним коштом. Оскільки проблема житла у Нідерландах дійсно дуже гостра, житла не вистачає для самих нідерландців. Але, незважаючи на це, Нідерланди до цього часу не погіршили умови перебування наших громадян, на відміну від окремих інших країн ЄС. Не будемо їх називати, про них, думаю, всім і так добре відомо. Нідерланди досі приймають і розміщують громадян України.

Водночас також, користуючись цією можливістю, хотів би звернутись до громадян України. І попросити не зловживати тими можливостями захисту, які надає нам ця країна. Безперечно, громадяни України, які прибули в Нідерланди протягом перших місяців після початку повномасштабної агресії, потребували захисту, безпеки і підтримки, яку вони одразу отримали. І велика кількість українців продовжують знаходитися тут.

Водночас ми знаємо, що кожного дня близько ста нових громадян України прибувають у Нідерланди та звертаються по захист. І компетентні місцеві органи нас також інформують, що сімдесят відсотків прибувають з території України. Решта тридцять відсотків – це вже фактично внутрішня європейська міграція. З цих тридцяти, на жаль, значну частину складають чоловіки, які прибувають з інших країн ЄС, і вони прибувають виключно з економічною метою – для працевлаштування.

Із тематикою працевлаштування українців є й інший аспект, позитивний. Громадяни України, які знайшли тут прихисток, активно шукають роботу. Бо ми, українці, – працелюбний народ, ми не можемо сидіти без діла. Відповідно до останніх статистичних даних, понад п'ятдесят п’ять відсотків українських громадян працездатного віку знайшли собі роботу в Нідерландах. Це, звичайно, добре.

БУМ САМООРГАНІЗАЦІЇ УКРАЇНЦІВ

- Українці у Нідерландах завжди дуже тепло відгукуються про вас та посольство, про підтримку. З якими запитаннями найчастіше приходять до посольства?

- Дякую, що ви передаєте ці теплі слова підтримки, ми їх також чуємо. Але це заслуга не моя особиста. Це заслуга всього колективу посольства, який дійсно постійно на зв'язку з нашими громадянами. На консульський прийом щодня до нас приходять близько сімдесяти громадян. Здебільшого звертаються за різного плану консульськими послугами. Переважно це нотаріальні дії, оформлення паспортів, набуття громадянства України для дітей. В той же час також звертаються за порадами щодо різних ситуацій, які виникають. Людське спілкування є важливим як для громадян, які звертаються, так і для нас.

- Українці у Нідерландах дуже активні, творчі. Створили нові фундації, пішли працювати в українські школи, створили українські школи, допомагають одне одному, гуртуються. Посольство підтримує їхні ідеї. Розкажіть про культурні заходи, організації, нові фундації.

- На жаль, через такі трагічні обставини, українців у Нідерландах сто п'ять тисяч, а не десять тисяч, як було до повномасштабного російського вторгнення. Українці активні, згуртовані, намагаються допомагати одне одному і створювати умови для свого розвитку. Я відносно недавно працюю у Нідерландах, десь близько семи місяців. Але те, що я побачив і відчув, – це справді бум самоорганізації українців і неймовірна згуртованість української громади. У кожні вихідні дні відбувається декілька українських заходів, які організовані самими українцями.

Зовсім нещодавно ми з колегами були в місті Зволле, де брали участь у започаткуванні місцевого українського руху, який до цього існував, але тепер люди вирішили об'єднатися у спільну фундацію, оформити організацію юридично. Минулими вихідними я з колегами був у Маастрихті, де також узяли участь у цілому Форумі українців у Маастрихті, заході, на якому українці ділилися одне з одним своїм досвідом. Посольство також на початку грудня минулого року організовувало перший Форум української громади у Нідерландах, на який прибули представники українських громад, українських шкіл та культурних осередків з усіх Нідерландів.

Це був дуже потужний захід. Я скажу, що лише українських шкіл вихідного дня зараз в Нідерландах понад десять. Якщо не помиляюся, тринадцять. І вони успішно розвиваються. З одного боку, це позитивно. З іншого боку, цей розвиток спричинений величезним запитом від українців, які тут знайшли захист від війни. Ці українці розуміють, що їхнім дітям потрібно залишатися українцями, потрібно бути у своєму середовищі, спілкуватись із однолітками рідною мовою, вивчати і зберігати свою мову, культуру та традиції.

- На вашу думку, багато українців готові повернутися додому, якщо уявити, що завтра закінчиться війна?

- Я думаю, що так. Під час кожної моєї поїздки в якесь містечко, регіон я завжди зустрічаюся з українцями. Звісно, я чую різні запитання від громадян. Хтось цікавиться тим, як краще облаштувати своє життя у Нідерландах. Але наразі однозначно більша частина українців хоче повернутись додому, в Україну.

В УКРАЇНЦІВ Є ЧОМУ ПОВЧИТИСЯ

- Які, на вашу думку, головні причини, чому українці все ж таки хочуть повернутися додому?

- Мабуть, тому, що це дім, і ми всі хочемо повернутися додому. І ми, дипломати, які працюємо за кордоном, після завершення відрядження хочемо повернутись додому. І наші громадяни, які, знайшли тут тимчасовий прихисток, мріють про повернення. Ми всі хочемо повернутися додому.

І що важливо, і про це вже багато говорять: громадяни України, які опинилися в Європі не як туристи, а по суті, як мешканці, резиденти, побачили, що життя в Україні багато у чому справді комфортне.

Україна – розвинена європейська держава з доступними, відносно недорогими, але високої якості послугами, товарами, різними сервісами. Ми дуже часто нарікали на те, що мали в Україні. Але коли отримали реальну можливість щоденно порівнювати рівень паралельних сервісів і послуг в Європі, то зрозуміли, що в Україні багато що організовано просто чудово. Тож місцевим працівникам, бізнесменам і службовцям також можна багато у чому повчитися у нас, у українців.

- Зараз українці та нідерландці гуртуються, разом допомагають Україні. Багато волонтерських організацій з'явилося, чимало нідерландців віддають нам останнє та продовжують їздити, відвозити дрони, гуманітарну допомогу. Чи відчуваєте ви цю підтримку від нідерландців? Як це, на вашу думку, у майбутньому спрацює в Україні?

- Підтримку відчуваємо, і як держава, і як посольство. Її одразу видно в Гаазі. Українські прапори до цього часу майорять над багатьма будинками. Прості люди підходять до посольства, висловлюють слова підтримки. Біля квартири, де я живу, підходять, спілкуються, говорять про солідарність з Україною.

Бачимо, звичайно, діяльність гуманітарних організацій в Нідерландах, яких просто безліч. Тому навіть не хочу називати когось окремо, щоб не образити інших. Тому що дуже багато людей, які надсилають таку важливу і потрібну допомогу Україні. Це і українці, які тут згуртувалися, та багато нідерландців, які від щирого серця підтримують Україну. І що важливо, така діяльність – це також налагодження особистих зв'язків між українцями та нідерландцями. Нідерландці більше спілкуються з нашими громадянами, дізнаються про Україну багато нового. Вони їздять в Україну навіть зараз, попри те, що формально існує попередження про небезпеку від уряду Нідерландів. Але це їх не зупиняє, вони все одно їздять і допомагають.

Тобто України стає загалом більше у Нідерландах. І я переконаний, що такі зв’язки і міжлюдські контакти позитивно спрацюють для нас, як ми відновимо мир в Україні. Бо Україна та українці стали більш зрозумілими та близькими для Нідерландів. Нідерландці будуть готові до того, щоб їхати в Україну, працювати там, відкривати бізнеси, створювати культурні та гуманітарні проєкти.

- Чи готові Нідерланди долучитися до відновлення нашої країни? Наприклад, допомагати у відновленні конкретної області чи міста?

- Нідерланди вже допомагають нам у відновленні, вже долучаються. Вони пішли наразі трошки іншим шляхом, не фокусуються на якомусь конкретному місті чи регіоні, а зосереджуються на економічних галузях. Нідерланди для себе визначили три ключових напрямки, в яких вони є світовими лідерами, на яких вони сконцентрують свою роботу у процесі відновлення України. Це сільське господарство, медицина і водний менеджмент. За цими напрямками вже напрацьовується конкретні проєкти, відповідно до яких буде взаємодія між суб'єктами у Нідерландах і в Україні. І це стане важливою частиною розвитку та відновлення України саме у цих надважливих для нашої держави напрямах. Але також певну увагу Нідерланди приділяють і міжрегіональній співпраці. Наразі триває проєкт, в рамках якого місцева асоціація муніципалітетів надає підтримку муніципалітетам Херсонщини.

НІДЕРЛАНДИ ЗА ВІДНОВЛЕННЯ СПРАВЕДЛИВОСТІ

- Нідерланди підтримали українську Формулу миру та взяли на себе лідерство за пунктом 7 Формули миру – «Відновлення справедливості». Уже створений Міжнародний центр з переслідування за злочин агресії проти України (ICPA) в Гаазі. Продовжує працювати Core Group. Ви раніше входили до складу робочої групи щодо створення спецтрибуналу щодо злочину агресії проти України. На вашу думку, який формат Спецтрибуналу найкращий для України та чи буде він створений в Гаазі?

- Так, Нідерланди є лідером у реалізації пункту сім Формули миру Президента Володимира Зеленського: відновлення справедливості. Вони не лише самі активно працюють на цьому треку, але й об'єднують інші країни навколо реалізації всіх завдань, визначених цим пунктом. Вже зроблено доволі багато. У Нідерландах запрацював реєстр збитків. Це перший етап на шляху до створення повноцінного компенсаційного механізму за всі збитки, які заподіяні агресором Україні та українцям.

У Нідерландах в Гаазі також працює Міжнародний центр з переслідування за злочин агресії проти України (ICPA). Це консультативний механізм, де прокурори з декількох держав об'єднуються разом для того, щоб створити необхідні процесуальні підстави для подальшого переслідування винних у злочині агресії. Ну і, звичайно, одним з ключових елементів саме пункту сьомого є, як ви сказали, майбутнє створення трибуналу щодо покарання винних за злочин агресії.

На жаль, наявна система міжнародного права не передбачає поки що можливості притягнення до відповідальності за злочин агресії ключових осіб: це президент Російської Федерації, прем'єр-міністр, міністр закордонних справ. Вони користуються відповідно до міжнародного права так званим імунітетом. Тому маємо створити новий механізм, який дозволить притягнути винних до відповідальності. І ми над цим активно працюємо. Є спеціально створена Core Group, яка буквально тиждень тому провела чергове засідання. Я переконаний, що цей трибунал ми створимо. Не буду зараз спекулювати щодо того, яка саме форма буде обрана, тому що цим займаються дійсно висококваліфіковані юристи, які збираються разом і напрацьовують її. Єдине, що я можу сказати, для нас принциповим є те, щоб механізм, який запрацює та який буде покладений в основу функціонування трибуналу, передбачав саме притягнення до відповідальності цих ключових осіб. Я переконаний, що ми цього досягнемо. Ну а що ми точно вже знаємо – цей трибунал запрацює в Гаазі. Нідерланди вже неодноразово заявляли, що будуть готові прийняти цей трибунал і розмістити його тут, у місті миру та правосуддя.

- Міжнародний суд ООН 31 січня 2024 року оголосив рішення у справі щодо порушення Росією двох конвенцій: про боротьбу з фінансуванням тероризму та про заборону всіх форм расової дискримінації. Також 2 лютого Міжнародний суд ООН оголосив рішення у справі щодо звинувачень у геноциді. Що означають ці рішення Суду ООН?

- Те, що ми пішли в Міжнародний суд ООН з позовами проти Росії, означає, що передусім ми відповідальний міжнародний партнер. Ми боронимо свою землю зі зброєю в руках, даємо відсіч збройному агресору. Водночас ми боремося за міжнародну справедливість, за збереження того правопорядку, який склався після Другої світової війни. А він склався на основі норм міжнародного права. І наша остаточна мета на цьому напрямі – відновити значення та силу міжнародного права. Тому ми боремося у міжнародних судах проти Росії правовими засобами. І рішення, яке ви згадали у справі щодо порушення Росією двох конвенцій, насправді стало історичним. По суті, вперше у сучасній історії Російську Федерацію визнали порушником міжнародного права.

Ухвалене Судом рішення у другій справі – також важливе і знакове. Міжнародний суд ООН визнав свою юрисдикцію. І справа переходить на стадію розгляду по суті. Зберігає силу також наказ Суду щодо тимчасових заходів. Він був ухвалений у березні 2022 року. І передбачає зобов’язання держави-агресора припинити військові дії на території нашої держави. Тобто кожного дня Росія продовжує порушувати цей припис Суду.

- Чи мріяли ви колись працювати в Гаазі?

- Працювати сьогодні в Гаазі послом України – це насамперед величезна відповідальність. Чому? Бо Нідерланди одна із ключових країн-союзників України. Вони входять до топ п'яти держав, які надають нам підтримку. Тож завдання, якими тут посольство займається, є дуже важливими для кожного українця: у нашій державі, і на фронті. І кожен з нас відчуває величезну відповідальність і намагається зробити все можливе задля високого результату.

- Що для вас означає 24 лютого 2022 року?

- 24 лютого я зустрів у Києві. Де і залишався весь час до призначення в Нідерланди.

Після 24 лютого життя моє, як і всіх українців, ніколи не буде таким, як раніше. Ця війна торкнулася кожного і кожну.

Коли ти виходиш з дому з наплічником і розумієш, що у ньому все, що тобі наразі потрібне, до багатьох речей у житті починаєш ставитися по іншому.

Але, однозначно, після цього ще більше починаєш цінити ключові речі – життя і здоров’я рідних, друзів. Можливість жити вільно на власній землі. Можливість, щастя мати цю рідну землю, власну домівку.

І саме за це треба боротися. Кожному і кожній.

Що ми усі разом і робимо.

- Як готуються Нідерланди та українці в Нідерландах до 24 лютого? Які головні меседжі цього дня доноситимете?

- Як українців сьогодні багато у Нідерландах, так і їхніх і наших з ними спільних планів на прийдешні тижні.

Будуть мітинги, урочисті зібрання, концерти, різнопланові заходи в усіх ключових містах країни, зокрема у Гаазі, Амстердамі, Утрехті, Роттердамі, Маастрихті, Бреді та інших. А також у багатьох осередках українців.

Але усіх нас об’єднуватиме спільне послання – до нідерландців та усіх європейців.

Що війна в Україні – триває. Ця найбільша війна в Європі після Другої світової – це війна не лише за Україну. Це – боротьба за майбутнє демократії і свободи на континенті.

І ми зобов’язані перемогти у цій боротьбі. Перемогти якнайшвидше!

Ірина Драбок, Гаага

Фото автора