Фредерік Петі (Frédéric Petit) – депутат Національної асамблеї, обраний в закордонному окрузі (тобто громадянами Франції, які проживають за її межами, – ред.), член партії «Демократичний рух», член комітету з закордонних справ. Доповідач по Україні. З 2021 року заступник генерального секретаря Європейської демократичної партії.

Уранці того ж дня, як Росія напала на Україну, Петі став першим депутатом парламенту Франції, хто виступив із промовою щодо підтримки України. З початком війни він перебрався до Польщі, щоб допомогти полякам та французам у Польщі приймати українців. Щойно звільнили Бучу, Петі ініціював поїздку в Україну національних та європейських парламентаріїв. Він також першим подав резолюцію про залучення Франції до відновлення України.

Фредерік Петі відданий ідеї об'єднаної Європи, яка, на його думку, через подолання теперішньої кризи стане лише сильнішою. Він також вірить в Україну та українців у розширеному Євросоюзі. В ексклюзивному інтерв’ю кореспонденту Укрінформу в Франції він розповів про своє бачення майбутнього України в новій Європі та роль його країни в цьому процесі.

РЕКОНСТРУКЦІЯ: ФРАНЦІЯ МОЖЕ РОБИТИ БІЛЬШЕ

- Під час останньої поїздки в Україну в листопаді ви відвідали кілька проєктів реконструкції, в яких беруть участь французькі компанії, й написали тоді в соцмережах, що все добре, але треба швидше. Французи занадто пізно почали?

- Мова йде про те, що починати відбудовувати Україну, зокрема французьким компаніям, слід було ще раніше. Я почав про це говорити ще з кінця березня 2022 року, але мене мало хто розумів тут, у Франції. Звичайно, є вже чимало наших, які працюють на місцях. Я їжджу та інспектую цю роботу. Останнього разу дивився, як вони працюють у Гостомелі (там компанія Neo-Eco зводить будинки з переробленого будівельного сміття. На місці "хрущовок" має постати цілий район з дитячим садком та школою, – авт.).

Також я їздив до Чернігова, там ми робимо багато, розмовляв з ректором Політехнічного університету, я бачив, як діти повертаються до навчання, ми там відбудовуємо десяток шкіл (також французи надали конструкції для трьох збірних мостів, – авт.). Справи просуваються, Франція та Європа вже тут, не завжди так сильно, як нам хотілося б, але тут.

Є певна французька традиція, що остаточно сформувалась протягом шести років, з моменту приходу президента Макрона до влади. Ми намагаємося зробити щось глобальне, особливе. Ми розвиваємо дипломатію, так звану «дипломатію впливу». Я не дуже люблю цей вислів, а радше віддаю перевагу «впливу Франції у світі». Тож останнього разу я прямо сказав це в своєму звіті для Національної асамблеї, бо я є доповідачем з цього питання – допомоги та реконструкції – ми, французи, дуже запізнюємося з діями в Україні щодо відновлення та інвестицій.

- Я була переконана, що ви скажете також і про українців, що у нас є певні проблеми з допуском західних компаній…

- Звичайно, я добре знаю українців. Я працював у вас на Сході ще до війни (у 2009 і 2010 роках Петі як інженер працював з обладнанням для уловлювання метану в старих шахтах Донбасу, – авт.). Українці, вони мають свій характер, безумовно. Але я все ж член французького парламенту, а не вашої Ради, тож не мені критикувати українську економіку. Натомість, я роблю все, що потрібно з мого боку, я розвиваю «Францію за кордоном». Тому я зустрічаюсь і з вашими главами областей, і з польськими воєводами. Я бачу ситуацію на місці.

Французька дипломатія пройшла довгий шлях за останні роки. Ми єдина країна, яка має дипломатичний кризовий центр, з окремим бюджетом. Це дуже добре, бо в міністерстві закордонних справ є окрема група на чолі з дипломатом, який займається винятково кризовими ситуаціями. Тож це надзвичайно цікава організація. І от коли великі, маленькі та всілякі інші компанії прагнуть зайти в Україну, буває, що їх власна дипломатія показує їм червону картку – туди не можна, бо саме в цьому регіоні зараз криза, тож французьке підприємство мусить спинитися, бо інакше воно не зможе отримати страхування та необхідні дозволи. Але у світі повно криз, і криза – це можливість насамперед. Я так на це дивлюсь. Попри війну.

- Чи є щось таке, унікальне, у чому французи нам допоможуть найкраще?

- Цікаво, що все більше й більше людей в Україні розуміють, що відновлення інфраструктури та відбудова – усе це має бути також екологічним рішенням, а не просто швидким будівництвом. Тобто не будувати просто стіни, а робити розумні речі, як, наприклад, ці спеціальні будівельні панелі, які є й екологічними, і тепло зберігають. У нас є не одна така компанія, яка проводить переоцінку матеріалів. Бо зараз я бачу, що діється – будівлі розбирають, відходи везуть у ліс, мало що утилізують, це жахлива помилка. Але щоб правильно утилізувати відходи, для цього вже є технології. Так, відбудова може рухатися повільніше. Але і ліс буде чистий, і дім правильно збудований.

Також у нас є дуже сильні фахівці з технічної експертизи. У нас є асоціація територіальних експертів, технічних експертів, які працюють з міськими радами на місцях, з департаментами, з регіонами. Їх досвід по будівництву в окремих регіонах може бути дуже важливим.

ЄВРОПЕЙСЬКИЙ ПЛАН ВІДБУДОВИ

- Коли йдеться про реконструкцію, чомусь дуже хочеться вірити в якийсь чудодійний План Маршалла, щоб Україна нарешті пережила свої «славетні 30» (назва 30-річного періоду після Другої світової – час потужного економічного зростання і підвищення рівня життя в Європі, зокрема у Франції, який тривав між 1945 і 1975 роками, – авт.).

- Це питання дуже багатошарове. Швидкий результат зробити можна. Я думаю, що нам потрібно передовсім, щоби люди мали дах над головою. Дах, дороги – це має бути зроблено. І потім є речі, про які я згадував, – щодо житла та інфраструктури. Тут треба добре поміркувати, щоб відбудувати все з урахуванням нових технологій, і це та ділянка, що стосується безпосередньо України. Але є й інша зона відповідальності – і це є переломний момент.

Це не план Маршалла, це Європейський план. І я вже бачу деякі його напрямки. Це план тривалий, не на 4 роки. Але починати треба вже. Так, я своєму приятелю, міністру сільського господарства Франції, щойно його призначили на посаду, одразу сказав: потрібно думати над інтеграцією України до Європейського Союзу, це буде ніщо інше, як аграрна революція. Європейський Союз ще ніколи не робив того, що, я сподіваюся, він зробить через десять років у сфері сільського господарства. Європейський Союз ніколи не годував і не годує Африку. Європейський Союз ніколи не практикував монокультуру в тому вигляді, в якому ви це робите. З іншого боку, ЄС звертає увагу на навколишнє середовище, на воду, яку він використовує, на технології. Це обопільний процес збагачення та розвитку.

- Тобто для відбудови нам потрібно, щоби Європа, яка Євросоюз, вже уявляла ніби Україна її частина….

- Саме так, нам потрібен план, але не лише для фінансування, нам потрібно мати справжнє спільне бачення. Те ж саме стосується, наприклад, електроенергії та її мереж. У вас сильна електрична мережа, є атомні станції та хороші інженери. Поряд із вами є країни, які трохи менш добре електрифіковані. Наприклад, у Німеччині трохи безлад. Тож коли можна буде відбудовувати електромережі, потрібно думати ширше, має бути європейське бачення, щоб не набудувати дурниць.

ГОТОВНІСТЬ УКРАЇНИ

- Наскільки я зрозуміла, якраз у той день, коли Урсула фон дер Ляєн оголосила про рішення Єврокомісії рекомендувати розпочати переговори про вступ України в ЄС, ви саме були в Україні?

- Так, це був радісний момент, який я розділив з українськими депутатами та посадовцями, які наближали цей момент, ми стежили за цим наживо...

- Ви справді вважаєте, що Україна готова до наступних кроків?

- Так, я в цьому переконаний. Але майте на увазі, що думка, якої я дотримуюсь, можливо, не є думкою більшості у Франції, проте я можу надати вам свої головні аргументи. Я вже не наївний і не надто молодий, і я б сказав навіть – трохи песиміст. Однак я глибоко переконаний, що те, що ми маємо зараз в Європейському Союзі, що є досі незавершеним, все ж має потенціал росту, покращення. Ці часи настануть, і для мене вони пов’язані з Україною.

Європейський Союз виник після війни. Але проблеми і протистояння – вони існували завжди. І ми можемо співпрацювати і вирішувати їх, знаходячись усередині – у демократичній організації.

Так, у нас різні мови, і звички, і релігія, і ми не повинні, як у родині, щоранку всі одне одному подобатися. Так, ми різні, але це все Європейський Союз. І якщо не буде цієї співпраці, то буде інша модель – і це неминуча війна, бо нам протистоятиме імперіалізм, який обирає шлях сили.

ГРОМАДЯНИНОМ БУТИ СКЛАДНО

- У контексті прийдешніх виборів до Європарламенту, на що нам сподіватися?

- Я не хочу робити жодних прогнозів. Я краще скажу вам так: обиратимуть європейці, люди, яким треба розповідати правду. Наприклад, людям, які вирішили не любити Європу, потрібно розповідати про те, хто такі зараз солдати, військо для наших демократій у Європі? В Україні, Польщі, Франції та Німеччині. Солдат – це перш за все громадянин. Це людина, яка приносить користь для своєї нації. Взагалі громадянином у 21 столітті бути дуже складно, бо потрібно ставити собі питання. Читати книги, слухати різні дискусії, читати різні газети, не можна просто дивитися телевізор. Щоб бути громадянином зараз, потрібно знати, що відбувається в Газі, а що в Чернігові. Потрібно мати свою думку. Це складно. Але я все ж наполягаю – треба бути активним. Треба діяти, попри все. Залишатись громадянином і працювати, робити все можливе, щоб люди знали правду. Тому я і їжджу повсюди, зустрічаюся з французами за кордоном, пояснюю та переконую їх.

- Я звернула увагу, що атмосфера у французьких медіа зараз трохи змінилася. Не всюди, але почали вряди-годи виникати тези про те, що Росія таки сильніша, тому Україні може потрібно подумати про переговори. Інколи від таких тез нам стає трохи страшно, бо ми відчайдушно віримо в підтримку Європи.

- Я може трохи неспокійний, але це не страх, бо це дуже сильне почуття – страх. Ну дивіться, це ж просто: ми підтримуємо Україну не тому, що вона сильніша, а буде менш сильною, то ми її кинемо. Абсурдно так ставити питання. Завжди є люди, які роблять домашнє завдання лише зараз і не розуміють, що відбувається, але це не більшість. Я дуже не впевнений, що якщо французам по телевізору не показують глибинні проблеми, які є в Росії, то їх не існує. Ні на Кавказі, ні в багатьох республіках. Тому я терплячий, у довгостроковій перспективі це зміниться. Навпаки, я вважаю, що Росія вже програла Китаю в Сибіру. Тобто Росія не така вже й вільна у порівнянні з Китаєм у деяких речах.

- Одразу після початку широкомасштабної війни ви виголосили свою першу промову на підтримку України в парламенті Франції і тоді назвали це культурною війною з Росією. Що ви мали на увазі?

- Ми говоримо про європейську гуманістичну культуру від епохи Відродження, яку ми маємо попри конфлікти. Це історія франко-німецька, наприклад. Це наше право співпрацювати, вибачте, навіть з нашим древнім ворогом. Це культура людей, які кажуть: ми не говоримо однією мовою, ми не завжди погоджуємося, але будемо працювати разом над іншими ідеями.

Ось наприклад, якщо ви хочете, маркери цієї культури – це університети. Університетський рух не є спочатку національним рухом, це європейський рух. Це те, що важить. І зрозуміло, що з іншого боку ми маємо культуру імперіалізму та колоніалізму, коли кажуть: ти говориш російською – іди до нас, або ми тебе врятуємо!

Я проілюструю вам цю тезу поясненнями Лаврова, які він дав, коли виступав проти засудження агресії його країни. Він сказав: «Уявіть, що у валлонців були би проблеми з фламандцями. Всі ж згодні, що Франція пішла б і захищала французьку меншину в Бельгії, чи не так?». Тобто для нього валлонці – це лише франкомовна меншина в Бельгії! А для нас це шок, тому що для французів валлонці – це бельгійці, які говорять французькою мовою. Розумієте різницю? Ось вона – глибинна відмінність.

УКРАЇНА БІЛЬШЕ НЕ «ПУСТЕЛЯ» ДЛЯ ПАРЛАМЕНТУ ФРАНЦІЇ

- Як ви гадаєте, чи достатньо Національна асамблея та Сенат, обидві палати парламенту Франції, підтримують Україну? Я маю на увазі, й на рівні ідеологічному, і на рівні політичних заяв та рішень?

- Ви знаєте, ставлення до України серед депутатів таки змінилося. Але я ніколи не вважаю, що ми змінюємося достатньо глибоко та швидко. Коли я виступав з першими промовами про Україну, навіть із початком війни – це було так, ніби я говорив, перебуваючи у пустелі. Сьогодні мене слухають. І навіть підхоплюють ідеї, які я пропоную. Буває і культурний шок, зокрема щодо історії України, тобто депутати мають більшу зацікавленість, для багатьох із них це просто відкриття – що значить ця країна.

У мене також є специфіка – я є депутат, обраний французькою діаспорою. Тобто мої французькі виборці живуть і в Центральній Європі, й у Німеччині, й на Балканах, і в мене є привілей зустрічатися з французами, які живуть в Україні двадцять п'ять років, які розмовляють українською, які робили бізнес в Україні, які прожили своє життя в Україні, й не всі з них поїхали з війною. Декому так само, як і українцям, падали бомби на голову. Тобто мої виборці – вони краще розуміють, у якій країні вони живуть. І краще розуміють Україну, аніж французькі депутати в Парижі.

СІРА ЗОНА В БІЛОРУСІ НЕ ДАСТЬ НАМ ВІДПОЧИВАТИ

- Окрім українського питання, ви також переймаєтесь політичними в’язнями у Білорусі. Мало не щодня у вас пости в соцмережі з обличчями ув’язнених Лукашенком людей. Ви вірите, що такий спосіб боротьби з тоталітарним режимом ефективний?

- Я не просто роблю ці пости в мережі Х щодня про білоруську опозицію, яка сидить зараз у в’язниці, я дуже багато спілкуюся з ними, з білоруськими демократами в екзилі, з тими, хто очолює пошукові групи, зокрема з білорусами тут, у Парижі. У нас є кілька ідей, як саме ми тут, у Європі, можемо вплинути на ситуацію. Але найголовніша проблема, як на мене, – це проблема легітимності. Звичайно, ми достукуємось до громадянського суспільства, ми навіть маємо тут владу, за яку проголосувала реальна більшість виборців у Білорусі. Але проблема в тому, як її легітимізувати, якщо ти працюєш не вдома, якщо ти не на місці?

З точки зору геополітики – Білорусь у Європі надзвичайно важлива. На мою думку, кордон між демократією та імперіалізмом проходить саме там, на кордоні Білорусі. Але це не стіна, не червона лінія. Можна працювати з людьми, щоб змінити це.

Імперіалізм має страшну перевагу в створенні так званих сірих зон. Це і ваш Донбас, і Придністров’я, й Абхазія. І от ще Білорусь. Якщо ми відпустимо її, то вона стане цією сірою зоною, і в нас ніколи не буде нормальної архітектури Європи, навіть коли Україна разом з Європою виграє війну, ця сіра зона не дасть нам відпочивати. Всі імперіалісти грають у сірі зони, як колись Німеччина, яка створювала собі таку зону в Ельзас-Мозель, використавши частину Франції.

- Європа закінчує цей рік не лише з нашою війною, а цілими двома війнами – одна на її території, інша – ні, але обидві змінюють усі геополітичні розклади. Існує думка, що Європа (ми не кажемо зараз про підтримку США) не потягне аж дві війни, попри всі декларації та запевнення у підтримці України?

- Цю війну не можна вирвати з контексту. Це комплексний дискурс, універсальний, тому що це зовсім різні баталії, різні учасники, різна тривалість та можливості, зовсім різні причини.

Я вам можу навести приклад, який я використовував дуже часто, але ще до двох воєн. Я намагаюся пояснити молодим поколінням, що Європейський Союз – це не угода, це розбіжність, суперечка. Це незгода. Але це можливість та мистецтво управління нашими розбіжностями. Це також і зобов'язання, які ти береш на себе, наприклад, як у стосунках у родині, де ти відповідальний за те або за інше.

Але в нас ніколи не було двох водогонів паралельно – для арабів та для євреїв, як, наприклад, у Хевроні. Ми все ж маємо єдиний водогін, з якого п'ємо воду і який зробили разом. Ізраїль та Палестина – це довгі століття історії саме на цьому клаптику землі, коли йшлося про колонізацію та про тероризм. Це зовсім інша війна.

- Ви вірите у позитивні зміни в Росії?

- Росія має себе переосмислити. Модель, у якій існує Російська Федерація, – це модель дисбалансу, та ще й мафіозна, яка більш-менш представляє лише інтереси центру, Москви. Мені подобається версія, яку передбачив футуролог Фукуяма. Але три-чотири покоління, щоби покінчити з радянщиною – це зовсім мало.

Суть Росії – в їхніх головах, в їхніх людях, які залишилися радянськими. А історія Путіна – це історія про них самих. Навіть більше – це перший раз, коли КГБ в особі Путіна вийшов з тіні, раніше навіть у Радянському Союзі так не було. Зараз вони знову відбудували цеглина за цеглиною ще гірший радянський союз, ніж у них був. З цього немає виходу. У Польщі свого часу з’явились інтелектуали, цілі рухи, які виводили з цього стану, геть з комунізму. В Україні також. Треба, щоб і в Росії таке з’явилось, бо інакше ніяк.

ПОЗИТИВНИЙ ПРОГНОЗ

- Перед самітом у Брюсселі, який буде в середині грудня, чи можете ви нас потішити добрим прогнозом? Через скільки ми будемо членами ЄС?

- Ідеться насправді про дві частини: адміністративну та політичну. Ця перша частина – вона займе багато часу, але без неї ніяк. Щодо політичного залучення – то це дуже швидко, бо ви вже більше, аніж кандидати. Якщо за аналогією з сім’єю, то ви вже ніби в ній, але ще не виросли до кінця, щоб мати окрему кімнату в домі та брати участь у нараді родини, тим не менш – вас чують та бачать, бо ви вже тут.

Політично ви маєте заходити хоч завтра: у нас одне бачення світу. Але ми не можемо базуватись лише на політичних мотивах, бо є також і зобов’язання, які треба виконувати, є правила сім’ї. Це не так складно, цей процес триває і потребує часу. Коли є розбіжності в процесі переговорів, то це теж добре, просто треба шукати компроміси та домовлятись. У цьому суть об’єднаної Європи.

Лідія Таран, Франція

Фото надані пресслужбою депутата