Після певного «сезонного загострення», напередодні прощі хасидів до Умані, у відносинах України та Ізраїлю, схоже, настало відносне затишшя. Однак, як-то кажуть, осад лишився.

Допомогти розібратися в тому, чому воно відбулось, Укрінформ попросив директора Центру близькосхідних досліджень Ігоря Семиволоса. Ми розмовляли про аргументи сторін, про те, за яких умов Україна та Ізраїль можуть стати друзями, що означає участь глави Моссаду в зустрічі Зеленського і Нетаньягу в Нью-Йорку та багато іншого.

В УКРАЇНО-ІЗРАЇЛЬСЬКИХ ВІДНОСИНАХ НЕ БУЛО ЧАСІВ, КОЛИ МИ НЕ МАЛИ ПРЕТЕНЗІЙ ОДНЕ ДО ОДНОГО

- Пане Ігорю, протягом останнього місяця ми часто чули, що відносини України та Ізраїлю погіршилися до критичного рівня. А коли вони були найкращими, на вашу думку?

- Я думаю, що насправді ми вже відійшли від цього критичного рівня. Тобто вже немає таких проблем, які були, скажімо, місяць тому, коли обговорювалося призупинення безвізового режиму і гостро стояло питання приїзду хасидів на прощу до Умані.

Можна сказати, що після зустрічі Нетаньягу і Зеленського в кулуарах Генасамблеї ООН, в принципі, ситуація покращилася.

- Але чому вона перед тим погіршилася?

- Я би сказав, тут питання комплексне. А щодо того, коли у нас були добрі відносини…

Вони були нормальними тоді, коли ані Ізраїль, ані Україна не висували одне одному якихось додаткових вимог.

Є питання, з яких ми постійно мали суперечки. Наприклад, палестинське і взагалі окупованих територій. Воно ще більше загострилося в 2014 році після окупації і незаконної анексії Криму Росією. Відповідно, ми не могли голосувати проти резолюцій ООН щодо ізраїльської окупації палестинських територій, а Ізраїль сприймав це як недружню політику України.

Українці тривалий час пояснювали цю ситуацію, але, напевно, її не до кінця зрозуміли в Ізраїлі, і навколо цього залишилися багато питань.

З іншого боку, ми прагнули більш тісної співпраці з ізраїльським військово-промисловим комплексом, і на цьому шляху у нас постійно виникали перешкоди. Ми ще з 1990-го року хотіли реалізувати з ізраїльтянами низку проєктів, але вони не вдалися, значною мірою через тиск Росії. Він уже тоді існував, хоча, можливо, не настільки очевидний.

Був також складний період, коли Ізраїль здійснював на нас великий тиск з приводу припинення взаємодії з Іраном навколо Бушерської АЕС. Ізраїльтяни тоді доволі активно діяли разом з американцями, до нас приїздили делегації і політично тиснули на керівництво України. В результаті воно погодилося вийти з проєкту, але натомість не отримало того, чого йому пообіцяли. (У березні 1998 року після численних звернень США та Ізраїлю, візиту в Україну держсекретаря США Мадлен Олбрайт Леонід Кучма оголосив про відмову України від участі в бушерському проєкті в обмін на участь в ініціативі зі співробітництва з США в сфері високих технологій. - Авт.)

Це вже давня історія, але були й інші проблеми. Наприклад, з перетином кордону в аеропорту «Бен Гуріон» вони не сьогодні виникли. Ізраїльський бітахон (Міністерство державної безпеки, – авт.) , постійно прискіпливо ставився до українців, підозрюючи частину з них у тому, що вони приїхали нелегально заробляти гроші. Це питання декілька разів піднімалося, але не вирішувалося до кінця. Воно стало найбільш очевидним останнім часом, і коли багатьох українців почали подовгу тримати в аеропорту, а частину депортувати, вже ні в кого не витримали нерви.

- Тобто у нас не було періоду активної співпраці з Ізраїлем?

- Про таку співпрацю, яка свідчила б про якийсь великий прорив, мені невідомо.

Були періоди доволі динамічних відносин, але я не можу сказати, що в українсько-ізраїльських відносинах були часи, коли ми взагалі не мали претензій один до одного.

Наприклад, упродовж тривалого часу ми постійно перебували під критикою Ізраїлю за буцімто антисемітизм. Попередній ізраїльський посол ( Джоель Ліон, посол Ізраїлю в Україні у 2018-2021 роках. – Авт.) практично нічим іншим не займався, окрім критики України – то йому одна назва вулиці чи стадіону не подобається, то друга, то він отримав звіт ізраїльського уряду, де зафіксовано зростання антисемітизму, хоча всі моніторингові групи кажуть, що цього немає.

Така політика Ізраїлю базується на стереотипах і на стандартних підходах до України як до країни, неважливої з точки зору політичного та економічного впливу у світі. Мовляв, є Росія, з якою треба мати добрі відносини, і якщо ми будемо критикувати Україну і розігрувати цю антисемітську карту, то, можливо це покращить нам відносини з Росією або, принаймні, дасть певний сигнал росіянам.

ДЛЯ НАС БУЛО ВАЖЛИВО, ЩОБ В ІЗРАЇЛІ НЕ ЗДІЙСНЮВАЛИ ДИСКРИМІНАЦІЙНИХ ЗАХОДІВ ЩОДО УКРАЇНЦІВ

- Отже, заяви про погіршення відносин між Україною та Ізраїлем до критичного рівня є певною мірою перебільшенням?

- Ну, завжди є куди падати.

У дипломатії можна робити в тому числі й демарші – а чому б і ні? Якщо нас не задовольняє рівень відносин, якщо ми вважаємо, що наші партнери поводяться несправедливо або не виконують взятих на себе зобов'язань, або їхні дії не відповідають їхнім заявам, то чому ми маємо про це мовчати?

Інше питання, де ми можемо про це заявляти. Це можуть бути заяви публічні або кулуарні, чи на рівні переговорів або лобістських груп. Тобто це вже країна обирає, як вона себе позиціонує і як вступає в конфлікт.

Те, що це був конфлікт, очевидно, але в цій ситуації, як на мене, в України були всі шанси вирішити його на свою користь.

Для нас що було важливо? Щоб в Ізраїлі по відношенню до українців не здійснювали дискримінаційних заходів, щоб було продовжено відповідне обслуговування українців, які перебувають там як біженці, тому що з цим там виникла проблема, і щоб ми почали якийсь більш плідний діалог про можливості взаємодії, тому що все, що ми бачили до цього, було просто словами.

- А наскільки допустимими, на вашу думку, як інструменти для демаршу були заяви української сторони про намір призупини угоду про безвіз або повідомлення про занепокоєння української влади інформацією про ймовірну передачу Ізраїлем секретних даних із зустрічей на Рамштайні Росії, що дуже образило ізраїльтян?

- Історія розсудить, що допустимо, а що недопустимо.

А те, що ізраїльтяни на Рамштайні займали доволі двозначну позицію, відомо. Принаймні на початку цього процесу головним їхнім завдання було стежити, щоб ізраїльська зброя не потрапила в Україну. Це трохи не відповідає цілям, заявленим при започаткуванні Рамштайну. Чому ми маємо заплющувати на це очі і казати, що цього не було? Це ж очевидні речі.

Тепер щодо хасидів. До коаліційного уряду Нетаньягу входять релігійні партії. Відповідно, прем’єр-міністру треба було домовитися з українцями, щоб хасиди потрапили в Умань. Бо так само, як ізраїльтяни кажуть, що з міркувань безпеки ми нікого не пускаємо і не обговорюємо це, Україна з тих самих міркувань безпеки теж могла нікого не пустити. Тому якщо хочете домовлятися, давайте домовлятися.

- У плані поліпшення відносин певні надії покладалися на зустріч президента Зеленського і прем’єр-міністра Нетаньягу в Нью-Йорку. Чи вони справдилися?

- Насправді я не побачив там жодних результатів – їх фактично немає взагалі. І коментарів немає навколо цього.

- Як немає? Ізраїльські ЗМІ назвали зустріч «серйозною і всеосяжною».

- Ну то й що? А результат який, окрім того, що вона серйозна і всеосяжна?

Я постійно коментую ізраїльські питання і уважно стежу, щоб з’явилося щось таке, що можна було б «помацати». Немає нічого!

- А як ви розцінили участь у цій зустрічі глави Моссаду Девіда Барнеа?

- Це добре, в принципі, що він там був. Я сподіваюсь, що сторони, як мінімум, обмінялися думками навколо Ірану, що про це йшла мова.

- Чи не є це якимось сигналом про потепління відносин і співпрацю розвідок?

- Ні, не є.

ІРАНУ ВИГІДНІШЕ БАЛАНСУВАТИ, АЛЕ ОБСТАВИНИ ШТОВХАЮТЬ ЙОГО У БІК РОСІЇ

- Барнеа ше раніше заявив, що Іран має намір передати Росії ракети малої та великої дальності на додаток до БПЛА, які Тегеран продав Москві для війни в Україні. Водночас, за його словами, в Ізраїлі побоюються, що росіяни натомість передадуть іранцям сучасну зброю, яка може поставити під загрозу його існування. Про що тут йдеться, на вашу думку? І хто у цій парі Іран-Росія володіє сучаснішими технологіями і становить більшу загрозу для України та світу?

- Звісно, від того, хто має ядерну зброю, тобто від Росії, походить більша загроза. У неї є частина технологій, особливо у ядерній сфері, яких точно не має Іран.

А в Ірану є ракети і дрони – вони наклепали їх безліч, і в цьому сенсі це небезпечно, бо їх справді багато.

Я не знаю точної чисельності іранського арсеналу, і цього ніхто не може сказати, тому що переважна його частина знаходиться під землею, і насправді те, що ми бачили, – це маленька частка.

Але зрозуміло, що їх цікавить нанесення удару по Ізраїлю. Вони можуть дістати його тільки за допомогою ракет, відповідно, роблять усе для того, щоб збільшити радіус їхньої дії, розробити гіперзвукові ракети.

- Але якщо Росія очікує від Ірану поставок ракет великої дальності, значить, вони в нього є.

- Так. Є різні історії, що ця оборудка вже була майже реалізована, а ізраїльтяни повідомляють, що її вдалося зупинити.

Як кажуть, є великі питання навколо цих тверджень, бо зазвичай спецслужби люблять приписувати собі якісь невдачі двох сторін у домовлянні і казати, мовляв, це не вдалося завдяки нам.

Тому я не беруся стверджувати, була чи не було якоїсь користі від ізраїльської розвідки у зриві цієї домовленості. Але стверджують, що обидві сторони (Іран і Росія. – Авт.) уже вели переговори про ракети, однак не змогли домовитися.

Я припускаю, що на попередньому етапі – бо зараз усі почали говорити про 18 жовтня, коли закінчується термін заборони ООН на продаж іранських озброєнь, – частини домовленостей не вдалося досягти тому, що в самому Ірані ще немає чіткого рішення вступати у війну в Європі.

Для них це все-таки далеко, і значна частина іранського істеблішменту точно не бачить у цьому сенсу.

- Чи могла вплинути на зрив угод з Росією недавня домовленість США з Іраном про звільнення п’ятьох американців в обмін на розморожування 6 мільярдів доларів із заарештованих рахунків Ірану?

- Ні, бо там же йшлося про конкретних людей і конкретні цілі.

А взагалі сам переговорний процес з американцями може вплинути, бо, як би там не було, іранці зацікавлені у знятті санкцій, бо вони не можуть повною мірою реалізувати потенціал, який мають.

- Тобто Іран все ж таки схиляється у бік співпраці з США чи з Росією?

- Іран точно не схиляється у бік США – йому вигідніше балансувати, як і всьому Глобальному Півдню. Але обставини штовхають його у бік Росії, і та політична група, яка зараз править в Ірані, скоріше схиляється до співпраці з Росією.

У них головне завдання – виживання режиму, а для цього необхідні ресурси. А швидкі гроші, а не китайські інвестиції, які підуть в економіку і через певний час зможуть запустити якісь галузі, вони можуть отримати тільки від Росії. Відповідно, вони через це схиляються до співпраці з нею.

- Тобто послаблення західних санкцій не змогло б зупинити співпрацю Ірану з Росією?

- Думаю, навряд.

МИ НЕ ПРИХОВУЄМО НАШОГО НЕЗАДОВОЛЕННЯ ІЗРАЇЛЬСЬКОЮ ПОЛІТИКОЮ ЩОДО РОСІЇ

- Повернемось до Ізраїлю. Президент Зеленський неодноразово заявляв, що Ізраїль має обрати конкретну сторону щодо війни в Україні. Натомість Ізраїль посилається на складну безпекову ситуацію в регіоні, особливі відносини з Росією і захист єврейської громади у Росії. Водночас ці відносини стають дедалі «особливішими» – товарообіг Росії та Ізраїлю зростає, турпотоки з Росії в Ізраїль теж, МЗС обох країн проводить політичні консультації, нещодавно країни підписали міжурядову угоду в галузі спільного кіновиробництва. Чи це означає, що Ізраїль уже обрав сторону?

- Ізраїльтяни так не думають.

- А ми як думаємо?

- Ми можемо думати як завгодно. Тут же питання в тому, що нам буде корисніше. Ми й так робимо достатньо боляче Ізраїлю своїми заявам. Тобто ми не приховуємо нашого незадоволення ізраїльською політикою щодо Росії.

Власне, Бібі (Нетаньягу, – авт.) заради влади готовий на будь-які компроміси всередині країни і домовленості з усіма правими і релігійними політиками. Його це цікавить у першу чергу, а інше байдуже. Отам, де ми можемо, як кажуть, піти трохи проти шерсті і показати йому, що це буде погано для його влади, він реагує, а на решту ні.

- Але соцопитування громадської думки показують, що ізраїльське суспільство начебто на боці України. Чи залежить Нетаньягу від думки ізраїльської вулиці?

- Ні, не залежить.

Ізраїль різний, там є багато вихідців з Радянського Союзу, так звана Російська алія. Якщо говорити про всі хвилі цієї алії, то переважна більшість, десь 60 на 40 відсотків, підтримує Україну. Тобто 40 відсотків можуть підтримувати і росіян, які там активно працюють і завжди працювали через різні товариства дружби та культурні проєкти.

Це лише зараз проукраїнські активісти намагаються тиснути на уряд, щоб усі ці путіноїди не приїжджали. А раніше їх там було безліч.

Сабри, тобто ті, хто народився в Ізраїлі, для яких Україна – це інша планета, сприймають інформацію опосередковано. Для них важливий історичний наратив, який вони чули ще у школі. Там є і Богдан Хмельницький, і Максим Залізняк, і Іван Гонта, і Петлюра, і Бандера. Тобто там список «ворогів єврейського народу» великий.

Значна більшість тих, хто підтримує Україну, знаходяться в іншому таборі й здебільшого є противниками Нетаньягу.

Серед членів «Лікуду» (ізраїльська правоцентристська політична партія. - Ред.) є люди, які підтримують Україну, але їх там небагато.

У ПИТАННІ АНТИСЕМІТИЗМУ ПУТІНА ГОЛОВНЕ – ОФІЦІЙНА РЕАКЦІЯ ІЗРАЇЛЮ, А ЇЇ ЧАСТО НЕМАЄ

- Україна досі чекає обіцяну Ізраїлем ще в лютому систему раннього оповіщення щодо пуску ракет та дронів. Тестування її частини очікувалося наприкінці вересня, але… На вашу думку, це свідоме зволікання чи якісь непереборні перешкоди?

- Сподіваюсь, що вони все ж таки доведуть цю справу до кінця. Звісно, простіше сказати, що це свідоме зволікання, але мені про це невідомо.

Я допускаю, що тут відіграє певну роль всесвітньо відома ізраїльська бюрократія, коли якийсь папірець треба перенести з одного кабінету в інший, і ніхто нікуди не поспішає.

Я знаю, що ізраїльтяни зараз підписали великий контракт з німцями і надають їм дуже потужні засоби ППО.

Ізраїль, поза сумнівом, обере конкретну сторону, але в останній день війни. Він тоді підтримає Україну і скаже, що теж хоче брали участь у відновленні і має на це гроші.

- Ізраїль висловлював невдоволення з приводу надто різкої і публічної поведінки української сторони, голосувань України в ООН резолюцій щодо зайнятих Ізраїлем палестинських територій, а також того, що українське посольство досі не перенесене з Тель-Авіва в Єрусалим. Чи бачите ви тут простір для компромісу з боку України задля поліпшення відносин з Ізраїлем?

- Ні. По-перше, ми не визнаємо Єрусалим столицею Ізраїлю. А, по-друге, тут виникає питання, а що натомість реально Ізраїль може нам запропонувати? Хороші відносини? Більше наших туристів в Ізраїлі? Не будуть тримати українців у аеропорту? Може, він передасть нам технології? Ні. Тоді який сенс? Єврейське лобі? Так ми самі можемо з ним домовлятися. Навіщо нам мати посередником Ізраїль, який має проблеми з єврейською діаспорою?

- Ви вже згадували, що Ізраїль дуже чутливий до питань антисемітизму і вкрай різко реагує на найменші його прояви в Україні. Водночас він не поспішає офіційно реагувати на антисемітські заяви Путіна на адресу Зеленського. Чим, на вашу думку, можна пояснити таку різницю в підходах?

- Є такий анекдот, коли в рабі питають, що робити, коли ви суботу йдете по вулиці і бачите на землі гаманець з грошима? А він каже: « Я помолюся, і кругом буде субота, а біля мене і гаманця – четвер».

Тобто коли вигідно, й ізраїльтяни не хочуть псувати з кимось відносини, вони інтерпретують ситуацію по-іншому, – що це не антисемітизм, що малося на увазі щось інше.

Звісно, є незалежні моніторингові групи, які все це фіксують як антисемітизм, зрозуміло, що громадська думка в Ізраїлі різна, і всі ці висловлювання також обговорюються, і там немає сумнівів, що це антисемітизм. Але тут головне питання – офіційна реакція, а її часто немає.

ПРОТИ НАС ВЕДЕТЬСЯ ЕКЗИСТЕНЦІЙНА ВІЙНА, МИ НЕ МОЖЕМО ДОВГИЙ ЧАС ВЕСТИ БЕЗПЛІДНІ ПЕРЕГОВОРИ

- На місці української влади ви, в принципі, щось змінювали б у відносинах з Ізраїлем чи нехай усе іде так, як іде?

- Було б класно, якби можна було щось поміняти, але я просто не знаю, як це зробити. Проти нас ведеться екзистенційна війна, ми воюємо і у нас є потреби. Ми зараз не можемо довгий час вести безплідні переговори з країнами, які, з одного боку, проголошують, що вони на правильній стороні історії, а з другого, не демонструють відповідної цим словам поведінки.

У нас немає часу просто умовляти ізраїльтян якось по-іншому реагувати. Це дуже серйозна країна з серйозними намірами, серйозною потугою і, досвідченим політичним класом. Нехай самі вирішують.

- Президент Зеленський казав, що людям в Україні треба навчитися жити в умовах протистояння, як Ізраїль. Як ви це бачите на практиці? Який ізраїльський досвід був би найбільш корисним для України?

- Ця метафора хибна у тому сенсі, що вона вводить в оману. Тому що коли всі кажуть, що Україна має бути як Ізраїль, все-таки треба розуміти різницю в цих конфліктах.

- А в плані психології, організації життя та військової підготовки?

- Коли кажуть, що Україна має бути як Ізраїль, то за вуха притягується все, і це може створити для нас непорозуміння, наприклад, в арабському світі. Тому таких метафор все ж таки краще не застосовувати. Це можна робити, але не говорити про це.

Я розумію, що нам, в принципі, доведеться жити в умовах постійної боєготовності, витрачати частину ресурсів на оборону і постійну модернізацію озброєнь. У цьому сенсі так, ми йдемо шляхом, який прийшов Ізраїль.

Тобто життя змушує нас діяти так само. Я не думаю, що в Ізраїлі всі хотіли так жити – їх змусили обставини. І нас вони змусять, скоріше за все. Я просто не бачу інших варіантів.

УКРАЇНА СТАЛА СУБ’ЄКТНОЮ І НАМАГАЄТЬСЯ ВІДСТОЮВАТИ СВОЇ ІНТЕРЕСИ, ЦЕ НОРМАЛЬНО

- За яких умов Україна та Ізраїль можуть стати друзями?

- Це може відбутися в будь-який момент. В принципі, ми й так не вороги. Але треба розуміти, що для цього, як мінімум, потрібно, щоб наші інтереси враховувалися.

- Тобто ви не поділяєте точки зору, що в усіх непорозуміннях з Ізраїлем винна лише Україна?

- Ні, абсолютно!

- Але як аргумент можна почути, що в України проблеми не тільки з ізраїльською стороною, а й деякими європейськими сусідами.

- Коли країна стає суб'єктною, а Україна такою стала, вона намагається відстоювати свої інтереси.

Раніше ми казали: «Навіщо псувати відносини з тією чи іншою країною? Давайте погодимося на їхні умови». Так, вони потім не виконали обіцянку, ну, що вдієш, пробачимо.

Але ситуація має мінятися. Ми можемо і повинні захищати свої інтереси цивілізованими методами. Суд – це цивілізований метод. Рішення, які приймаються на рівні глави держави чи МЗС, якщо протилежна сторона порушує взяті на себе зобов'язання, – це також цивілізований метод. Я вважаю, що не можна постійно грати в одні ворота.

Ми вчимося, можливо, робимо помилки на цьому шляху, можливо, десь треба було не так гостро ставити питання або прибрати емоції. Я не кажу, що Україна бездоганно робить свою справу. Але якщо ми говоримо, що захищаємо свої інтереси, то цього аж ніяк не треба соромитися. Це нормально.

Ізраїль захищає свої інтереси? А Польща? А Угорщина? А ми повинні сидіти і казати: «Так, звісно, ми від вас залежні, гаразд, робіть так, як ви бажаєте»?

Ми ж не просто з якогось дива вирішили вступати в конфлікт. Адже є ж правила, є підписані угоди, які порушуються.

Якщо існує безвізовий режим, а ізраїльтяни, по суті, вводять електронні візи або завертають велику кількість українців на кордоні, то чому не працює безвізовий режим? Чому нам потім починають розповідати, що відмови становлять лише шість відсотків? Окей, безвіз не працює, значить, він не буде працювати в обидві сторони. Ви цього хочете? Ні, тому що у нас тут хасиди, а це електорат. Тоді, будь ласка, давайте домовлятися.

Тобто очевидно, що не треба робити зайвих рухів, – усе сказано, все зрозуміло, окей, живемо далі.

А в майбутньому будемо оцінювати цю ситуацію відповідно до того, що відбувалося раніше.

Надія Юрченко, Київ
Фото: Володимир Тарасов