У неділю ввечері, 19 січня ізраїльська англомовна онлайн-газета The Times of Israel опублікувала інтерв'ю з президентом України Володимиром Зеленським, яке він дав цьому виданню напередодні. Укрінформ пропонує повний переклад інтерв’ю The Times of Israel:
Серйозна людина: Зеленський намагається відійти від темного минулого України та зробити яскравим її майбутнє
Перед візитом до Ізраїлю цього тижня, комедійний актор, який став «антикорупційним» президентом, говорив про все: від Бабиного Яру, Голокосту та Голодомору, до Путіна... та Трампа.
Київ. Перше, що ви бачите, коли приїжджаєте до Офісу президента України, – це каток. Крижаний каток, встановлений поряд із головним входом до президентських кабінетів.
Галасливі малі українські діти з барвистими шарфами, шерстяними капелюшками, добре одягнені у відносно теплий (за київськими мірками) день, катаються з батьками та без них, прямо перед офісом Володимира Зеленського, коли президент працює всередині.
Ізраїльська свідомість завжди зважає на потенційні ризики з безпеки, як втім й американська, британська та будь-яка інша. Але тут, звичайно, не ваш типовий президент.
Зеленський, якому в суботу виповниться 42 роки, – комік, який грав президента України в телевізійному комедійному серіалі під назвою «Слуга народу», а в квітні минулого року був обраний президентом України в реальності, після перемоги над діючим президентом з різницею 73 на 25%.
Згодом він підтвердив свої показники та зміцнив владу, коли його політична партія, також з назвою “Слуга народу”, вже за три місяці виборола парламентську більшість.
За день до нашої зустрічі він відхилив заяву прем'єр-міністра про відставку (після витоку аудіозаписів, у яких прем'єр-міністр, ймовірно, глузував з того, яким чином Зеленський розуміється на економіці), говорячи при цьому, що країна не може дозволити собі дестабілізації, що може бути спричинена такою відставкою.
Виклики, які постають перед Зеленським, складно усвідомити. Він прагне викорінити корупцію в країні, яка в ній потопає, і робить це, намагаючись з верху до низу повністю перебудувати правоохоронну вертикаль.
Він прагне делікатно витягти Україну з ведмежих обіймів незрівнянно більш потужної російської наддержави, в конфлікт з якою втягнена Україна, і розпочав переговори з грізним президентом Володимиром Путіним, який, як кажуть, раніше заявляв, що Україна, насправді, не є країною.
Він – на чолі держави, найбільшої в Європі, народ якої має фундаментальні відмінності у ставленні до минулого, сьогодення та майбутнього, чиї наміри та почуття ідентичності змінюються, іноді діаметрально, коли ви рухаєтесь із заходу на схід.
Він намагається відвести свою країну подалі від екстремізму та цинізму на користь більшої внутрішньої гармонії та розширених можливостей, навіть коли багато з тих країн, які ще донедавна могли служити зразками для наслідування у цьому квесті, зараз прямують у зворотному напрямку.
Але він, здається, справляється з цим викликом на диво добре. Вишуканий і доброзичливий, він вітає мене в своєму кабінеті теплим рукостисканням, і проводить зі мною 50 хвилин, відповідаючи на мої питання обережно, чуйно і, коли це доречно, з гумором.
Він докладно розповідає про Голодомор, навмисно та штучно створений радянською владою голод 1932-33 років, який убив мільйони, з великою повагою говорить про жертв Голокосту, як і про необхідність давно назрілого чесного історичного погляду на ці події. Він визнає, але менше говорить про участь українців у злочинах Голокосту, надаючи перевагу кращому висвітленню вчинків праведників України та підкреслюючи відносну маргінальність відкритого антисемітизму в сучасній Україні.
(Пізніше того ж дня, коли я відвідав Національний музей історії України у Другій світовій війні, побудований в радянські часи як Музей Великої Вітчизняної війни, англомовний гід, розповідаючи про різанину в Бабиному Яру, сказала своїй групі, що хоча там вбивали й інших, "лише євреїв убивали за те, що вони євреї". Ця проста, жахлива істина контрастує з нормами радянських часів, коли геноцид нацистів проти євреїв не визнавався. Радянський меморіал у Бабиному Яру, куди йшли зі своїх домівок 33 771 єврей, які були розстріляні в тому яру 29-30 вересня 1941 року, призначений для нагадування про звірства в цілому проти радянського народу).
Зеленський прибуде до Ізраїлю наприкінці поточного тижня, щоб відвідати церемонію з відзначення 75-ї річниці визволення Освенцима. Він офіційно підтвердив свою участь лише у неділю, і ця затримка породила чутки, що він зважає на відмову, на знак протесту, оскільки його не запросили до виступу на головній події. Його польський колега бойкотує це зібрання саме з цієї причини. Однак в нашій розмові Зеленський уточнив: хоча він і вважає, що його могли б запросити до виступу, він завжди мав намір приїхати, – щоб вшанувати пам'ять жертв. Між тим, йому довелося також мати справу з наслідками помилкового збиття Іраном українського авіалайнера, яке забрало 176 життів, йому потрібно було переконатися, що тіла українських жертв будуть повернені, і що він зможе виконати свій обов'язок.
Зеленський досить добре розмовляє англійською, але, здебільшого, відповідав українською за допомогою перекладача та за участю прес-секретаря. (Враховуючи ймовірність, що деталі можуть загубитися в перекладі, а також чутливість деяких питань, які ми обговорювали, я підтвердив точність цитат в Офісі Зеленського). Те, що наведено далі, є стенограмою з нашого інтерв'ю, яке було дещо відредаговане для ясності.
The Times of Israel: - Я привіз вам шоколад із Ізраїлю. Залишив цінник. Вони (цукерки) хороші, але ви можете побачити, що вони досить дешеві.
Президент Володимир Зеленський: - Так, це добре. Я бачу, ви розумієте ці речі. (Сміється.)
- Так. Щоб ніхто не звинуватив мене чи вас у хабарництві. Спасибі за ваш час. Ви раніше були в Ізраїлі?
- О, я там був багато разів. У мене там є рідня – тітка моєї матері та її родичі. Вони переїхали до Ізраїлю, деякі з них, приблизно 10-15 років тому. Може, й довше. Наприкінці 1990-х.
Тому я був у Ізраїлі багато разів. Для зустрічей, ділових зустрічей, телевізійних зустрічей та концертів – у моєму попередньому житті.
- Ви мали комедійні виступи в Ізраїлі?
- Так. У Тель-Авіві, в Беер-Шеві, в Хайфі, в Єрусалимі. У багатьох містах. Тому я знаю Ізраїль. Я знаю його людей.
- І цього тижня ви їдете в Ізраїль [на події, що вшановують 75-ту річницю визволення Освенцима]?
- Так, звичайно!
- Я не знав про "звичайно".
- Ніхто не знав. Я скажу вам чому. У нас сталася жахлива трагедія в Ірані. Ось чому я не міг сказати Ізраїлю, уряду Ізраїлю, чи я приїду, бо не знав, коли нам повернуть тіла наших людей [з Ірану]. Це головне. Якщо ми отримаємо їх завтра [в неділю], я зможу поїхати. [У неділю Офіс Зеленського дійсно підтвердив, що він приїде.]
- Ви збираєтесь виступити з промовою на головній події? Президент Польщі вирішив не їхати, бо йому не надали можливості говорити.
- Найважливіше для кожної країни – вшанувати пам’ять своїх жертв Голокосту. Дуже важливо приїхати, не залежно від того, чи ми [лідери] говоримо, чи ні.
Для мене особисто не має значення, чи буду я говорити. Але так багато людей, які загинули в цій трагедії [Голокосту], були українськими євреями – починаючи з Бабиного Яру, де були страчені 150 000 українських євреїв. Статистична інформація, яку ми маємо, показує, що кожен четвертий із євреїв, які загинули у Голокості, були українцями. Ось чому для українців дуже важливо вшановувати пам’ять жертв Голокосту. Я думаю, разом із цим, що було б справедливо, аби президент України виступив з промовою.
Я знаю, що ізраїльська сторона має інший формат; нас не запрошували виступати. Але в будь-якому випадку – я буду присутній на цій церемонії.
- Ви все ще сподіваєтесь, що, можливо, вони дозволять вам виступити?
- Йдеться не про сподівання. Я думаю, що мав би (виступити), але в будь-якому випадку я їду. Дуже важливо вшанувати пам’ять жертв Голокосту.
- Питання Голокосту для України є настільки складним. Певним чином, Голокост починався тут – мільйон євреїв чи навіть більше були вбиті, переважно навіть не у таборах, а в "Голокості куль", в тому числі, у Бабиному Яру.
- Більше 1 мільйона.
- Як Україна поводиться з цією пам’яттю, як вшановує єврейські жертви? Як ви намагаєтеся зберігати пам’ять про Голокост в Україні?
- По-перше, ми вшановуємо пам'ять жертв Голокосту. По-друге, цього року ми розпочинаємо будівництво меморіалу в Бабиному Яру. Третє, – у нас є проєкт в Умані, куди, як ви знаєте, багато євреїв з усього світу приїжджають, щоб віддати шану видатним євреям: у цьому місті ми починаємо будувати "Маленький Єрусалим". Тож ми вирішили побудувати історичний музей, створити великий парк та реконструювати синагогу. Ми хочемо зробити автентичне маленьке містечко. Ми придумали назву «Маленький Єрусалим» як ідею, щоб зробити її дуже автентичною, дуже професійно.
- Я хочу запитати вас про Бабин Яр. Ви кажете, що вже розпочали проєкт. Ви говорите про Меморіальний центр Голокосту? Як ви знаєте, це дуже чутливе питання. Чи буде він зосереджений на єврейських жертвах Бабиного Яру? Чи на всіх жертвах, які були вбиті в Бабиному Яру? Чи на всіх жертвах України у Другій світовій війні? Яким є ваше бачення меморіалу в Бабиному Яру?
- По-перше, меморіал буде споруджено для (вшанування) всіх євреїв, які були страчені у Бабиному Яру. Це великий проєкт, який включає в себе історичний музей, де буде розказана вся історія про 150 000 євреїв, страчених у Бабиному Яру.
Ми також повинні пам’ятати, що Яд Вашем визнав понад 2500 українців праведниками. Багатьох із них уже немає серед живих. Але деякі з них все ще з нами. Багато з тих людей рятували євреїв, ховали їх, допомагали їм врятуватися з колони, що йшла до Бабиного Яру. Тож ми обов’язково знайдемо для них місце у цьому меморіалі.
- Проєкт у Бабиному Яру – це той, про який з вами говорив Натан Шаранський?
- Так-так. Ми говорили з ним. Ми запитали рабинів, чому це не робилося раніше. Були різні ідеї щодо проєктів. Але зараз це завершено, і ми вирішили, що цього року розпочнуться фактичні будівельні роботи.
- Чи хвилює вас, що деякі українці будуть занепокоєні тим, що їх звинувачують у вбивствах євреїв? Українські підрозділи не вбивали євреїв у Бабиному Яру, але вони допомагали нацистам збирати їх та спрямовувати до Бабиного Яру, і це лише один приклад. Тож, чи непокоять вас українські націоналісти, які будуть засмучені вшануванням єврейських жертв? (За словами Ефраїма Зуроффа, який очолює Ізраїльський офіс Центру Симона Візенталя, мала місце "значна" участь українців у нацистському геноциді. Він зазначив, що "тисячі українців брали участь у злочинах Голокосту", зокрема, у складі охоронців таборів смерті. І жоден не був притягнутий до правосуддя. Центр операції «Останній шанс» навіть не робив таких спроб в Україні, сказав Зурофф, тому що було неможливо створити будь-який надійний механізм для отримання інформації. – DH).
- Ми маємо дуже цікаву статистичну інформацію, яка буде дуже цікава Ізраїлю. Існує опубліковане опитування дослідницького центру Pew від 2018 року, яке оцінювало рівень антисемітизму в Європі. І найнижчий рівень антисемітизму був в Україні.
- Вчора я відвідав дві синагоги тут, у Києві. Там було менше охорони, ніж майже будь-де у світі. Я зустрів там кількох молодих місцевих євреїв і запитав: де охоронці? І вони сказали мені: тут немає антисемітизму. (У недавньому опитуванні було вказано на зменшення кількості антисемітських інцидентів, але, безумовно, є поодинокі випадки, включаючи вандалізм зі свастиками стосовно пам’ятника Шолом-Алейхему в Києві в листопаді та нещодавній вандалізм пам’ятника жертвам Голокосту поблизу будинку батьків Зеленського. Ці випадки були висвітлені Послом Ізраїлю в Україні Йоелем Ліоном, який неодноразово закликав владу, поки що марно, притягнути винних до відповідальності. – DH).
- Немає. Це правда. І ви знаєте, що в мене єврейська кров. І я президент.
- І нікого це не хвилює, правда?
- Всім все одно. Про це мене ніхто не питає.
Звичайно, в Україні, як і в усьому світі, зараз і в минулому, є відсоток людей, які не бачать нікого іншого, крім своєї нації. Те саме сталося під час Другої світової війни та під час окупації фашистською Німеччиною України. Такого ж роду складне ставлення до євреїв було продемонстроване за радянських часів. Ми всі це знаємо. Але зараз ми також чудово знаємо, що в Україні найнижчий рівень антисемітизму.
Ми також повинні розуміти, що в ті часи, під час Другої світової війни, у Франції, Польщі, Німеччині, Білорусі, Україні були люди, які рятували євреїв від нацистів. Але в той же час були люди, які співпрацювали з нацистами і видавали євреїв.
Ми дуже пишаємось тим фактом, що в нас такий низький рівень антисемітизму – такий низький рівень антисемітизму в незалежній Україні, яка розпочала своє життя в 1991 році. У нас, звичайно, є відсоток радикальних людей, але він дуже маленький. І тому я не боюся [будь-якого опору нашим планам щодо меморіалу].
- Які у вас стосунки з президентом Путіним?
- З президентом РФ, за станом на сьогодні, ми розпочали діалог. Ми мали декілька телефонних розмов. Ми побудували формат нашого діалогу, який призвів до деяких чутливих рішень. Ми повернули наших полонених, наші кораблі. Після трьох років без зустрічей нам вдалося домовитися про Нормандський формат. Після цього відбувся другий обмін полоненими – найбільший такий обмін.
- Ваша зустріч з президентом Путіним [у грудні] була першою зустріччю...
- Була першою зустріччю після трирічної паузи. Це була перша зустріч у Нормандському форматі.
- Колись він сказав, що Україна – це не країна. Він все ще вважає, що Україна – це не країна?
- Я не знаю, про що він думає. Він мені не сказав. Я думаю, що він розуміє моє ставлення: Україна – незалежна країна. Ми велика країна, найбільша в Європі. Я думаю, що він це розуміє. Що він думає про це? Це у нього в голові.
- У вас є бачення, що, можливо, ви зможете досягти миру на сході. Це можливо?
- Я б ніколи не йшов у президенти, не маючи такої мети.
- Чи є прогрес?
- Я хотів би, щоб все було набагато швидше. Є дуже складні питання. Я бачу прогрес, оскільки кількість перестрілок значно скоротилася. Але вони все ще відбуваються.
- Перейменування вулиць на честь героїв українських націоналістів було досить суперечливим. Що ви робите з цього приводу?
- Це стосується не лише вулиць, а й пам’ятників. Це питання, як люди з різною історією, з різним ставленням, можуть спільно жити на практиці.
Це дуже складне та чутливе питання. Є герої, яких шанують на заході та в центрі України, є й інші українці, які мають своїх власних героїв і думають інакше. І я розумію різні почуття. І тому я кілька разів дуже чітко сказав: якщо ми маємо таку складну історію, давайте побудуємо спільну історію. Знайдемо тих людей, чиї імена не викликають суперечок у нашому сьогоденні та у нашому майбутньому. Давайте назвемо пам'ятники та вулиці на честь тих людей, імена яких не провокують конфлікт.
Сьогодні у нас є наші сучасні герої – люди, які зробили історію, вчені, дослідники космосу, великі спортсмени, багато письменників… люди, яких поважають у всіх куточках України. Давайте вилучимо політику з цього питання.
- Це питання нещодавно викликало деякий розділ з Ізраїлем – посол Ізраїлю тут протестував, а ваш посол в Ізраїлі казав: тримайтеся подалі від цього. (Посол Ізраїлю в Україні Йоель Ліон та його польський колега Бартош Ціхоцький написали відкритий лист до влади, в якому засудили підтримане владою вшанування Степана Бандери та Андрія Мельника, двох колаборантів Третього Рейху. – DH). Загалом, якими є стосунки з Ізраїлем?
- Я думаю, у нас хороші стосунки. Наприклад, мої власні стосунки з Нетаньягу: я познайомився з ним в Україні; він був тут з офіційним візитом. Ми говорили. Я знаю, що ваш уряд створюється саме зараз. Я знаю, що він зараз зайнятий.
- У нас багато виборів!
- Так, я знаю. Ви чемпіони. (Сміється.) Історично Україна та Ізраїль мають добрі стосунки та добрі зв’язки. Як відомо, багато українських євреїв допомогли побудувати новий Ізраїль. Вони дуже відомі в Ізраїлі та дуже відомі в Україні. Відносини є дуже міцними. Коли українці та ізраїльтяни розмовляють одне з одним, кожна сторона поважає іншу.
Ізраїль та Україна обмінюються технологіями, відбувається обмін знаннями.
- Що стосується Голодомору, чого ви чекаєте від Ізраїлю? Знову ж таки, в деяких частинах є сумніви щодо визнання його геноцидом – деякі кажуть, що це свого роду соціоцид, без національної спрямованості... (вони зазначають, що в ньому також загинули євреї, росіяни та білоруси – DH).
- Дуже багато людей було знищено. У них забрали багато речей – їхні домівки, землю, худобу, у них все забрали. А якщо вони не віддавали свою власність, то їх убивали. Їх розстрілювали. Померли мільйони людей.
Багато країн визнали, що Голодомор – це геноцид. І я знаю, що Ізраїль це розуміє, і розуміє, що Україна визнала Голокост геноцидом. Для України це не соціальна чи економічна трагедія. Це геноцид. Мільйони українців були знищені.
Я впевнений, що в майбутньому у кожній частині світу визнаватимуть, що Голодомор – це величезна трагедія для України, і це було фактичне знищення українського народу. У різних медіа була суцільна тиша щодо політики СРСР, адже СРСР приховував всю інформацію. Приховували записи, місця масових поховань. Інформації про це було недостатньо. Так робилася історія. Тож ми розуміємо, що існують різні історії. Але я впевнений, що в майбутньому люди зрозуміють, що таке історія України та якими є реальні факти. Під час Голодомору були знищені мільйони українців.
Всі ми народилися в епоху СРСР, там було багато добрих речей. Було багато людей, які були всесвітньо відомими, які робили багато чудових справ. Тож було багато хорошого. Але, звичайно, було багато трагедій, наприклад, як ця трагедія.
Ви знаєте, сьогодні ми все ще не маємо статистики, щоб сказати, скільки євреїв загинуло [за радянських часів] і що саме з ними сталося – скільки їх було вбито, скількох забрали, заслали. Скільки з них стали дисидентами... Візьміть справу Андрія Сахарова, якому вдалося розповісти свою історію світові. Але скільки євреїв не змогли цього зробити? У нас немає цієї історії.
- І ви намагаєтесь знайти цю історію?
- Ми маємо це зробити.
- Хочу трохи поцікавитись вашою особистою єврейською історією – вашим походженням, вашою родиною.
- По лінії мого батька, мій дід та його три брати були всі на фронті [у Червоній армії] у Другій світовій війні. Тільки він повернувся.
Моя бабуся жила в Кривому Розі, на півдні України, який був окупований фашистами. Вони вбили всіх євреїв, що залишалися. Вона була евакуйована до Казахстану, Алмати. Багато людей тікали туди. Вона там вчилася. Вона вчитель. Після Другої світової війни вона повернулася. Там я народився.
- Який єврейський дім був у вас? Ортодоксальний чи зовсім не ортодоксальний?
- Не ортодоксальний. Звичайна радянська єврейська родина. Більшість єврейських сімей у Радянському Союзі не були релігійними. Ви знаєте, що релігії не існувало в Радянській державі як такої.
- Чи важлива для вас зараз релігія?
- (Пауза.) У мене було одне ставлення, коли я був хлопчиком, та інше зараз. Я ніколи не говорю про релігію й ніколи не кажу про Бога, тому що в мене є своя особиста думка про це. Звичайно, я вірю в Бога. Але я розмовляю з ним лише в ті моменти, які для мене особисті й важливі, і де я відчуваю себе зручно щодо цього.
- Що ви думаєте про Ізраїль, якими є ваші почуття до Ізраїлю?
- Я поважаю Ізраїль, вважаю його надзвичайно особливим з огляду на всю чутливу ситуацію довкола нього – єдність Ізраїлю, єдність народу. Євреям вдалося побудувати країну, підняти її, не маючи нічого, крім людей і розуму. Єврейський народ в Ізраїлі – це унікальний народ, унікальне населення. Він має економічну силу. У світі є багато країн, які можуть захистити себе, але Ізраїль, така маленька країна, може не лише захистити себе, а й відповідати, зіштовхуючись із зовнішніми загрозами.
Це об'єднаний, сильний, потужний народ. І незважаючи на те, що вони знаходяться під загрозою війни, вони радіють життю кожного дня. Я це бачив.
- Ви стали президентом, здебільшого, щоб спробувати побороти корупцію.
- Саме так.
- Як це вдається?
- Це складно. По-перше, ми реформуємо прокуратуру. Було звільнено кілька тисяч прокурорів. Кілька сотень прокурорів мають пройти перекваліфікацію – це процес тривалістю близько півроку.
По-друге, ми зараз приймаємо законодавство щодо реформування служб безпеки. Знову ж, це тривалий процес.
Ми призначили нового керівника Державного бюро розслідувань, вона реформує цю структуру. Ми запровадили антикорупційний суд у вересні. З цим багато проблем, як і з усім судовим процесом в Україні. Це довга битва. Але коли у нас будуть ці сильні інституції, ми зупинимо всю корупцію.
- В Ізраїлі Нетаньягу бореться з корупційними звинуваченнями. Якщо в Україні вас звинувачуватимуть у корупції, чи доведеться вам піти з посади, чи ж ви зможете, намагатиметеся продовжувати?
- (Сміється.) Почнемо спочатку: чому ви думаєте, що мене будуть звинувачувати у корупції?
- Я сподіваюся, що не будуть.
- А може, ви знаєте те, чого я не знаю. (Сміється.)
Якби мене звинувачували в якійсь справжній корупції, а не в якійсь політичній справі, в чомусь, що насправді сталося, то, відповідно до Конституції, я мав би піти з посади.
- Україна втягнена в суперечності довкола президента Трампа...
- Мені подобаються всі питання про США та про Трампа. (Сміється.)
- Що ви можете мені сказати? Чи ви зробили щось незаконне; у чому вас просили зробити щось незаконне?
- Я нічого протизаконного не робив. У мене були телефонні розмови з президентом США. Як президент України, я зробив усе, що міг зробити, як президент України, щоб мати добрі, надійні та міцні стосунки з одним із наших стратегічних партнерів, – Сполученими Штатами Америки.
Я раніше поводився так і досі поводжуся так, щоб уникнути будь-якої участі чи будь-якого залучення України, або кожного окремого українця, в політичній ситуації у Сполучених Штатах Америки. Це їхня країна, вони ставляться до своєї країни так, як їм подобається. І я не хочу, щоб вони втягували нас у будь-яку історію, пов’язану з їхньою внутрішньою політикою.
- Нарешті, ваша історія: ви актор, який грає президента в телешоу.
- Так.
- І потім ви стаєте президентом. Як це сталося? Це безпрецедентно, надзвичайно.
- Ніколи раніше у світі такого не було, ви праві.
Цього хотів український народ. Вони мали бажання змінити все, а не просто змінити одну групу політиків на іншу. Вони хотіли абсолютно змінити ситуацію. І вони це зробили.
Фото: Офіс Президента та Укрінформ