Чехія висилає 81 співробітника російського посольства (включаючи 35 дипломатів), яке вже давно перетворилося на центр розвідувальних операцій РФ у регіоні. Від багатомільярдного тендеру на розбудову чеської АЕС відсторонюється "Росатом". Закупка російської антикоронавірусної вакцини ставиться на паузу. Відносини Росії та Чехії переживають найгірший етап у своїй історії.

Причиною цього стало те, що вибухи на складах боєприпасів у чеському Врбетіце у 2014 році, коли також загинули двоє чеських громадян, як показало розслідування, є справою рук російських військових із ГРУ.

Про те, як чехи сприйняли інформацію про причетність Росії до підриву складів, чому неправильно говорити, що Чехія була проросійською, чи буде колективна відповідь союзників, як інцидент відобразиться на політичному ландшафті країни і чи стануть чехи краще розуміти Україну та спрямовану проти неї агресію РФ, читайте в інтерв’ю Давіда Стуліка Укрінформу. 

ЧЕРГОВЕ ДНО, ПІСЛЯ ЯКОГО ВЖЕ НЕ МОЖНА ЗВОЛІКАТИ 

- Давіде, як ви схарактеризували б нинішню ситуацію у відносинах Чехії та Росії? Що це – скандал, криза, "дипломатична війна"?

- Я б сказав: дипломатична криза. Зараз пробито чергове дно у чесько-російських відносинах.

Торік у нас уже була криза через знесення пам’ятника маршалу Конєву, потім скандал навколо можливого отруєння наших муніципальних політиків, після чого відбулося видворення двох російських дипломатів. Тоді всі вважали, що відносини Чехії та Росії досягли практично нуля. Але, як бачимо зараз, це дно можна було пробити далі. Сьогодні ми маємо безпрецедентну ситуацію, ніколи раніше такого не було.

З боку чеської сторони – це також безпрецедентна акція на захист національної безпеки, спроба обмежити вплив Росії на справи у Чехії, у тому числі у політичній сфері. Росія багато років використовувала нашу територію для власних операцій. Ми це дозволяли і нічого із цим не робили. І тому справа із вибухами у Врбетіце лише показала, що далі вже не можна зволікати і треба діяти. 

РЕАКЦІЯ ЧЕХІВ: ВІД ФАНТАСМАГОРІЇ ДО ГНІВУ 

- Як ви особисто сприйняли перші повідомлення про те, що російська військова розвідка причетна до підриву складів у 2014 році. Причому не якісь там невідомі диверсанти, а "любителі Солсберійських шпилів" "Петров" і "Боширов"?

- Пам’ятаю, це була субота. У вечірніх новинах повідомили, що відбудеться якась важлива пресконференція, журналістів ввечері запросили до МЗС. Було сказано, що там буде прем’єр-міністр. Я тоді подумав, що, може, хочуть щось розповісти з приводу закупівлі російської вакцини від коронавірусу.

Саму пресконференцію я не дивився, але коли пізніше відкрив новини в Інтернеті, то не міг повірити: Чехія висилає 18 російських дипломатів, підрив складів і фотографії "Петрова" і "Боширова", чи точніше – Чепіги і Мішкіна. Я думав, що, можливо, це якийсь жарт і хакери зламали ці новинні сайти, настільки все виглядало фантасмагорично.

Уже пізніше стало відомо, що у чеської сторони є залізобетонні докази всього того. Але в суботу це було схоже на якийсь першоквітневий жарт.

- Як чеська громадськість сприйняла інформацію про причетність Росії до підриву складів у Врбетіце?

- Це дуже сколихнуло суспільну думку. Адже під час тих вибухів загинули двоє чеських громадян. Коли медіа раніше описували цю ситуацію, то повідомляли, що у загиблих залишились діти та дружини. І тому було величезне співчуття. А далі пішов гнів – бо російські військові приїздять на нашу територію і скоюють ось такі злочини.

І тому одразу, в неділю, окремі політики з правлячої коаліції навіть стали говорити, що це був акт державного тероризму, що інша країна підриває наші склади з амуніцією та вбиває наших громадян.

Суспільне обурення було величезним. Звичайно, тут не можна повністю порівнювати, але трішки це мені нагадало ситуацію в Україні у 2014 році, коли під Луганськом було збито літак із десантниками. Тоді люди вийшли під російське посольство. І в Чехії у неділю теж відбулися спонтанні акції протесту перед посольством РФ.

Певною мірою це також сконсолідувало чеське суспільство, у тому числі у політичному плані. Зараз опозиція рішуче підтримує кроки уряду стосовно висилки російських дипломатів, запитів до наших союзників щодо підтримки. Приємно бачити, що політики забули про свої чвари і ця демократична політична більшість об’єдналася на захист спільних інтересів.

Лише чеські комуністи відверто поширюють російський наратив – що ми це самі зробили, бо нам нібито так наказали американці. Але навіть деякі їхні виборці, передусім люди похилого віку, обурилися, бо вони згадали 1968 рік, і для них нинішні події є таким собі нагадуванням радянської окупації Чехословаччини.

Як продемонструвало опитування, проведене через кілька днів після оприлюднення інформації щодо підриву складів, більшість чехів вбачають у Росії загрозу для державної безпеки. Лише 10% чехів так не вважають. 

ПРЕЗИДЕНТ ЗЕМАН НЕ РОБИТЬ ЧЕХІЮ ПРОРОСІЙСЬКОЮ 

- У Чехії проросійське лобі було достатньо сильним. І навіть сам чеський президент Мілош Земан вважається одним із лобістів інтересів Кремля – це стосується як його антиукраїнських заяв, так і просування ідеї закупівлі російської вакцини від коронавірусу,  участі "Росатому" у тендері на розширення АЕС "Дуковани"…

- Президент у Чехії не має жодних конституційних повноважень у сфері зовнішньої політики. Це прерогатива уряду. А чеський уряд завжди був у російсько-українському протистоянні на українському боці: Чехія однією з перших виступає із заявами на підтримку України та продовжує підтримувати  санкції проти РФ за агресію на сході України та окупацію Криму.

Тому неправильно говорити, що Чехія є проросійською, як це інколи виглядає в українському медіасередовищі, коли висновки робляться лише на основі контроверсійних заяв президента Земана. Як я вже говорив, чесько-російські відносини насправді вже давно перебувають у замороженому стані й останнім часом лише погіршувалися.

При цьому ці контроверсійні заяви президента Чехії йдуть у розріз із суспільною думкою. Так, наприклад, є соцопитування, яке показує, що 2/3 громадян виступали проти участі "Росатому" в розбудові чеської атомної електростанції. А зараз уряд уже вирішив не запрошувати "Росатом" для участі у тендері, і це – також суттєвий удар по російських інтересах.

Те ж саме стосується і російського "Спутніка V". Навіть раніше, ще до нинішньої дипломатичної кризи, лише близько 10% громадян хотіли вакцинуватися "Спутніком". Зараз же, думаю, дискусії про закупівлю російської вакцини будуть взагалі недоречними: люди просто не захочуть того, щоб ми купували в країни, яка надсилає до нас своїх військових для підриву складів.

Але навіть, якби почали домовлятися про закупівлю "Спутніка", він просто не потрібен у Чехії – у цей та наступний тижні ми отримуємо великі партії інших вакцин, схвалених у Євросоюзі. До середини літа в Чехії схваленими ЕМА вакцинами має бути щеплено 70% дорослого населення. І для російської вакцини вже просто немає місця.

Єдина мета використання "Спутніка V" у Чехії – це внести розкол у політичний клас та спровокувати політичну кризу, як це було у Словаччині. Росія використовує свою вакцину як геополітичний інструмент для роз’єднання демократичних суспільств зсередини, послаблення єдності країн та їх спроможності виступати одним фронтом у рамках ЄС чи НАТО проти тиску Росії.

- Президент Земан тривалий час утримувався від публічних коментарів із приводу причетності РФ до підриву складів, і висловився лише минулої неділі. При цьому в його заяві знайшлося місце і так званим "альтернативним" версіям – вибухи на складах могли статися через халатність, або ж це "гра іноземних спецслужб”. Як ви оцінюєте цей його виступ?

- Ця заява Земана насправді виявилася дуже неочікуваною. Так, він відверто підтримує прокремлівські наративи, але вміє це робити якось приховано і завуальовано. А тут він прямим текстом поставив під сумнів чеське розслідування та наявність доказів щодо причетності РФ до підриву складів. І це була – відверта брехня.

Цей виступ і поведінка президента – іміджевий удар для нього. Однак йому вже немає що втрачати – залишилося два роки на посаді й обиратися знову він не може. Схоже, що Земан готовий до гострого протистояння із суспільством, але такий підхід – не є державницькою позицією і буде лише на користь Росії. 

ПОЛІТИЧНИЙ ЛАНДШАФТ ЧЕХІЇ ЗАЗНАЄ ЗМІН

- Чи матиме нинішній скандал вплив на внутрішню політику Чехії та розклад сил перед парламентськими виборами у жовтні?

- Думаю, що комуністи можуть взагалі, вперше в історії Чеської Республіки, не пройти до парламенту. Вони зараз і так на межі того, щоб їх обрали. Я не виключаю, що деякі виборці відвернутися від них після нинішньої ситуації.

Під загрозою непроходження знаходяться й соціал-демократи, рейтинг яких також наразі менший від 5%, необхідних, щоб зайти у парламент. Їхній лідер – нинішній віцепрем’єр, міністр внутрішніх справ Ян Гамачек – поводився дуже контроверсійно. Думаю, виборці не забудуть цю поведінку під час голосування.

А для прем’єра Бабіша, партія ANO якого, згідно із соцопитуваннями, на другому місці, зараз є певний шанс. Рішучі дії уряду будуть йому в плюс. Крім того, влітку очікується покращення ситуації з пандемією. Все це разом може дати партії ANO додатковий імпульс, щоб покращити свій результат на виборах.

Демократична прозахідна опозиція йде на вибори двома блоками. Перший – "Пірати і старости" – наразі знаходиться на першому місці, другий – SPOLU – на третьому місці в опитуваннях. Партії опозиції зайняли дуже відповідальну позицію і, думаю, це цінується у суспільстві: замість нищівної критики уряду демонструється підтримка там, де треба. Тому їх результати точно не погіршаться. Швидше, навпаки – до них, як і до партії Бабіша, може перейти частина виборців від соціал-демократів та крайніх лівих і правих партій.

- Але при цьому саме віцепрем’єр Гамачек став одним зі спікерів жорсткої реакції офіційної Праги у нинішній кризі з Росією, він же був і на пресконференції з прем’єром Бабішем під час оголошення причетності РФ до підриву складів…

- Це зараз він б’є себе в груди, розповідаючи, що є великим патріотом і не дозволить Росії нас ображати. Але це не виглядає переконливим.

Минулого понеділка, буквально перед оголошенням причетності РФ до підриву складів, Гамачек збирався летіти у Москву, щоб домовлятися про "Спутнік V". Також були підзори, що він зустрічатиметься там із міністром промисловості РФ Мантуровим, який відповідає і за ядерну галузь. При цьому віцепрем’єр не зміг надати депутатам під час засідання безпекового комітету переконливих пояснень щодо мети своєї поїздки у Москву.

Крім того, є обґрунтовані причини вважати, що він міг укласти якусь угоду із президентом Земаном, і поїздка в Москву могла бути її частиною, в обмін на допомогу Земана соціал-демократам пройти у парламент.

Примітним є й те, що першими словами Гамачека на пресконференції у суботу стало наступне: "Мені дуже шкода, що зараз постраждають чесько-російські відносини". Але як це може бути так – коли твою країну атакують? Тобто, нападає Німеччина на Францію у Другій світовій війні, а французи починають пресконференцію з того, що "нам шкода, що у нас зіпсувалися відносини з Німеччиною"… 

ЗЛОВМИСНІ ВПЛИВИ РОСІЇ У ЧЕХІЇ ТА РЕГІОНІ БУДЕ ОБМЕЖЕНО

- Посольство Росії у Чехії та його роздутий штат – а це понад 130 осіб – розглядалося експертами як один із центрів російських розвідувальних операцій в Європі. Можна говорити про те, що з радикальним скороченням російського посольства до 7 дипломатів завдано суттєвий удар по такій підривній діяльності РФ?

- Однозначно, що так: зловмисні впливи Росії у Чехії та регіоні загалом буде суттєво обмежено.

Уже давно говорилося про те, що російські спецслужби проводять операції не лише у Чехії, а й з нашої території – у сусідніх країнах. Тому, справді, це – потужний удар по всіх цих російських мережах.

Зі скороченням посольства РФ буде зменшено й простір для таких операцій, адже у росіян тепер буде менше людей і ресурсів. І вони також тепер будуть більше під світлом чеської контррозвідки. Адже раніше російських "дипломатів" було так багато, що вона просто не могла за ними всіма услідкувати.

Крім того, це також суттєвий іміджевий та політичний удар по проросійських силах і політиках, які тут є.

- На вашу думку, у Кремлі здивувалися такій жорсткій реакції офіційної Праги?

- Так, думаю, що для росіян це було як шок. Маленька Чехія висилає протягом тижня більше дипломатів, ніж вислали Сполучені Штати, коли вводили нещодавно нові санкції проти РФ.

Це дуже розлютило Кремль, що видно по його реакції. По-перше, Росія вислала більше людей, ніж ми, що не є звичайною практикою у дипломатії. По-друге, російська сторона дала чеським дипломатам лише один день на збір речей, хоча Чехія давала російським дипломатам два дні. І третій момент – вони вислали також і заступника посла, чого ми не робили.

У своїй реакції росіяни сфокусувалися на чеських дипломатах, які працюють у політичній та економічній секціях. У результаті ці дві секції у посольстві Чехії у Москві наразі повністю паралізовані. Вони залишили лише консульський відділ. Чому? Візи хочуть.

У ЧЕХІЇ Є СУСПІЛЬНИЙ ЗАПИТ, ЩОБ РОСІЯ ЗАПЛАТИЛА ВІДШКОДУВАННЯ

- Спочатку Чехія заявила про висилку 18 дипломатів, але потім, у відповідь на російський неадекватний крок, висунула ультиматум щодо паритету у кількості співробітників посольства. І тепер кількість російських дипломатів у Чехії до 31 травня має бути радикально скорочена. Які ваші прогнози щодо подальшого розвитку ситуації?

- Передусім, хочу вказати на те, що суспільна думка в Чехії була особливо збентеженою тим, як росіяни відреагували на висилку 18 дипломатів, які насправді були співробітниками російських спецслужб. Люди були просто роздратовані: ми стали жертвою агресії, а тут агресор ще й демонструє додаткові агресивні кроки. І під впливом такої суспільної думки уряд просто не міг не відповісти і не зробити другий крок. І те, що чеський уряд поставив питання саме таким чином, що Росія має зменшити чисельність свого посольства до тієї кількості, скільки є у посольстві Чехії у Москві, – це дуже правильний крок.

Як розвиватиметься ситуація, залежить від Росії. Ми дійсно почуваємося постраждалою стороною і хочемо, щоб Росія це зрозуміла і пішла назустріч, припинила ескалацію.

Можливо, сторонам вдасться домовитися щодо роботи посольств із більшим штатом, але "червоною лінією" тут для Чехії буде паритет – ідентична кількість працівників у російському посольстві у Празі й у чеському посольстві у Москві. Але у будь-якому разі, навіть якщо така домовленість буде досягнута – Росії треба буде скоротити штат свого посольства. Іншого варіанту не сприйме чеська громадськість.

Також є суспільний запит на те, щоб Росія заплатила відшкодування, грошові виплати сім’ям постраждалих та збитки, завдані навколишнім селам. Це може бути сума на рівні 1 млрд крон – десь 1,5 млрд грн. Але, звичайно, це може бути довгий юридичний процес.

З боку суспільства та політичної опозиції також є запит, і навіть тиск, щоб уряд ініціював проведення скоординованої акції у рамках ЄС та НАТО, як це було у випадку отруєння Скрипалів – щоб була якась колективна акція для покарання Росії за її агресивні дії. 

КОЛЕКТИВНА ВІДПОВІДЬ НА ДІЇ РОСІЇ ОБГОВОРЮЄТЬСЯ 

- ЄС та НАТО висловилися на підтримку Праги, однак поки що це лише заяви. При цьому, ряд європейських країн уже вислали російських дипломатів на знак солідарності з Чехією. Чи слід очікувати колективну реакцію союзників і якою вона може бути?

- Все поки перебуває на стадії обговорення того, яким чином відповісти колективно на такі дії Росії. Це може зайняти дні й тижні.

У випадку Скрипалів узгодження спільних дій зайняло 2-3 тижні. Спочатку Велика Британія проінформувала своїх союзників та надала докази, і лише після цього, спочатку на робочому, а потім і на політичному рівні, розпочалися дискусії щодо відповіді. Тобто – після того, коли всі союзники мали докази причетності Росії та були переконані у тому, наскільки це важлива та безпрецедентна подія.

Ми зараз знаходимося на етапі передачі доказів нашим партнерам по ЄС і НАТО. Працюють наші посли, але також було проведено закритий брифінг голови чеської контррозвідки, на якому союзникам було продемонстровано доказову базу. І тут хочу зазначити, що поки не було якихось незгодних голосів чи сумнівів із боку наших партнерів –  а це свідчить про те, що надані докази були переконливими. І вже відбулися перші односторонні акти солідарності, коли окремі країни вислали російських дипломатів.

Якою може бути колективна відповідь – це також предмет обговорення. Наприклад, коли Німеччина зазнала кібератаки з боку хакерів ГРУ, то було ініційовано санкції на рівні ЄС проти окремих представників силових відомств РФ або причетних ІТ-компаній.

Багато що залежить від самого уряду Чехії: якщо ми просуватимемо цю колективну акцію, то, думаю, союзники дослухаються; якщо ж займемо м’яку позицію і відмовимося від цього – то багато країн будуть цьому лише раді.

ІНЦІДЕНТ У ЧЕХІЇ ВПЛИНЕ НА СТРАТЕГІЮ ЄС ЩОДО РФ 

- Які наслідки матиме ця ситуація з причетністю РФ до підриву складів у Чехії на співпрацю Євросоюзу з Росією?

- Думаю, що інформація про російський слід була невипадково оприлюднена перед понеділковим засіданням країн-членів ЄС, на якому якраз обговорювалася подальша стратегія у відносинах із Росією. Як відомо, є певні країни, як, наприклад, Франція, які раніше постійно заявляли про те, що треба вести з Росією конструктивний діалог. І тому тут можна тільки уявити, як у понеділок міністри зустрічаються по відеозв’язку і як незручно було французькому міністру говорити про конструктивний діалог – в умовах, коли всі знали про те, що коїть Росія на території ЄС. Ну який тут "конструктивний діалог"?

Тому, звичайно, це вплине на дебати навколо майбутньої стратегії Європейського союзу щодо Росії. Звичайно, з Росією треба говорити, але це слід робити з розумінням усього того, що Росія коїть у нас вдома.

Після подій у Врбетіце деякі європейці можуть уважніше поглянути на підозрілі інциденти та смерті у своїх країнах. І, до речі, днями вже з’явилася цікава інформація про те, що у Болгарії теж були підозрілі вибухи на складах із амуніцією у 2014-2015 роках. Зараз може бути поновлено слідство – з огляду на нову інформацію.

Таким чином, у країнах ЄС зростає усвідомлення того, що Росія проводить ворожі операції на нашій території. І це однозначно матиме вплив на наші відносини.

- То, може, ще побачимо нові сліди "Петрова" і "Боширова"?

- Так, я б цього не виключав.

Bellingcat ще задовго до цього робив дослідження про те, що ці хлопці були у Чехії та літали на свої місії через Відень. Думаю, що багато такої цікавої інформації ще може бути оприлюднено.

ЧЕХИ КРАЩЕ РОЗУМІТИМУТЬ УКРАЇНУ Й АГРЕСІЮ РФ ПРОТИ НЕЇ

- Одразу після висилки російських розвідників відбулося також затримання п’ятьох чехів за участь у війні на сході України на боці російських збройних формувань? Ці події взаємопов’язані?

- Так, як повідомляли джерела у правоохоронних органах, ці затримані особи мали контакти з висланими російськими дипломатами.

Ще раніше різні журналістські розслідування вказували на те, що всі ці парамілітарні екстремістські групи мають кураторів із боку російських спецслужб, які забезпечують логістику їхніх поїздок на Донбас. Те ж саме стосується і поїздок чеських політиків і громадян у тимчасово окуповані Крим та Донбас. До цього були причетні ті ж самі люди, які були вислані у неділю.

Я б хотів також вказати на те, що раніше не було такого масового затримання цих людей. Якщо когось і затримували, то по одному. А в судах ці люди часто отримували умовне покарання, бо не було 100-відсоткових доказів того, що дали поліції змогу так рішуче діяти. Думаю, що найближчим часом ми дізнаємося якісь подробиці.

- Чи вплине підрив складів російськими диверсантами у Врбетіце на те, що чехи будуть краще розуміти українців і ситуацію, у якій вони опинилася у зв’язку з російською агресією?

- Так, однозначно. Ця ситуація зараз викликає велику емпатію серед пересічних чехів і краще розуміння того, що відбувається, наприклад, довкола нинішньої ескалації, яку Росія здійснює проти України. Тому – так, тут симпатія до України також зростає.

Василь Короткий, Укрінформ

Фото euukrainecoop, Станіслава Михайлова та з особистого архіву Давіда Стуліка