Як товаришувати з Пекіном під час пандемії, коли він свариться з Вашингтоном?

Розмова про Китай, яку ініціював Укрінформ із головними експертами щодо КНР, – про те, як зміниться світ після пандемії, про відповідальність Піднебесної, а також про те, як нам будувати відносини з країною,  у якої одна з найбільш потужних економік світу. Вона про те, як навчитися вибудовувати (здобувати) свій національний інтерес в умовах протистояння двох наддержав – Китаю і США. Вона про те, як Україні стати цікавішою для громадян Піднебесної, які можливо ще приїжджатимуть до нас і витрачатимуть свої тверді юані на наших авіалініях, у наших музеях, ресторанах, готелях і на наших туристичних маршрутах.

Обговорити сучасний Китай ми запросили завідувача відділом Азіатсько-Тихоокеанського регіону Інституту сходознавства ім. А.Ю. Кримського НАН України Віктора Кіктенка, директора Інституту досліджень сучасного Китаю ім. Б.Курца Київського національного економічного університету імені Вадима Гетьмана Ольгу Дроботюк, журналіста-міжнародника та члена правління Української асоціації китаєзнавців Олексія Коваля.

- Президент США Трамп заявив, що хоче провести восени саміт Великої сімки, запросивши туди ще чотири країни (Росію, Південну Корею, Австралію й Індію) та обговорити Китай. Дещо раніше він фактично звинуватив КНР у поширенні COVID-19.

Чи змінить пандемія статус Китаю, як всесвітнього гравця, якщо буде визнано, що саме КНР стала батьківщиною “нульового пацієнта” з COVID-19 і з неї вимагатимуть компенсацію всі 117 країн, на які поширилася пандемія?

СПРОБА ПЕРЕТВОРЕННЯ G7 НА G11 – ПРОПОЗИЦІЯ СТВОРИТИ АНТИКИТАЙСЬКИЙ АЛЬЯНС

Віктор Кіктенко, завідувач відділу Азіатсько-Тихоокеанського регіону Інституту Сходознавства НАН України:

- Якщо розпочати з Великої сімки, яка нібито має перетворитися за пропозицією президента Сполучених Штатів Америки на Велику одинадцятку, то ми можемо казати, що йдеться про спробу створення певного антикитайського альянсу. Цікаво, що серед запрошених ми бачимо Російську Федерацію. Проте члени Великої сімки не дуже позитивно сприймають такі пропозиції, тому що президент Сполучений Штатів не може одноосібно змінювати формат існуючої G7. Тому це така частина великої політичної гри, яка сьогодні йде проти Китаю, вона доволі очевидна. Питання, яким буде постковідний розклад не тільки щодо Китаю, а взагалі до світу, – закономірне. Мені здається, що такі спроби з боку Сполучених Штатів не обмежуються тільки спробою змінити Сімку, а ще й змінити статус Всесвітнього організації охорони здоров’я. Й тут доречно згадати, як змінювалося ставлення до ЮНЕСКО, потім взагалі до Організації Об’єднаних Націй. Тобто, ми бачимо більш масштабний процес зміни порядку, який склався після Ялти 1945 року. І на сьогодні ось цей порядок змінюється. До речі, згадаймо: ставлення Сполучених Штатів Америки до Китаю почало змінюватися під час президентства Обами. До того дуже довго й аналітики, і фахівці окремі, й істеблішмент Сполучених Штатів Америки казали про можливість створення великої двійки. Тобто, створення такої біполярної системи, де другим гравцем був би Китай. Проте саме Китай відмовився від такого статусу, тому що КНР ніколи не входить до будь-яких альянсів – політичних та інших. І цікаво, що ось ця велика двійка не відбулася і після того взагалі поступово почала змінюватися позиція Сполучених Штатів Америки щодо Китаю. А вірус – це був "добрий" привід, щоб розпочати наступ на Китай.

Олексій Коваль, член правління Української асоціації китаєзнавців:

- 20 травня американська адміністрація прийняла стратегічний документ щодо відносин із Китаєм. Там фактично йдеться, що Китай вони розглядають тепер як ворожу державу. Тобто, це ставлення політичне, це позиція Сполучених Штатів. А Китай мусить реагувати на зміну цього ставлення, тому що в цьому документі зазначено, що ми 20 років намагалися Китай зробити системою світового ладу, яку було створено Британією,  Сполученими Штатами й Радянським Союзом після Другої світової війни. А тепер американці фактично відмовляються від всіх своїх зусиль і вони просто розглядають КНР як ворожу силу, якій має бути протистояння, протидія на всіх фронтах – і торгівля, і вірус COVID-19, і політика, аж до військового протистояння. Це буде все тепер виражатися в конкретних заходах американської адміністрації. Китай ніколи не йшов справді на таке загострення відносин з будь-якою країною, не тільки зі Сполученими Штатами. Він ніколи не претендував на світову гегемонію, навіть при тому, що він є другою потугою у світі, й ніколи нікому, скажімо так, зла не робив. Тобто все, що робиться навкруги нього, – це якраз спроба його спровокувати на якісь певні такі дії, які б його вивели з рівноваги.

Ольга Дроботюк, директор Інституту досліджень сучасного Китаю ім. Б.Курца Київського національного економічного університету імені Вадима Гетьмана:

- По-перше, вірус міг з’явитися у будь-якій країні. По-друге, щодо можливої зміни статусу Китаю – я б хотіла порівняти з Російською Федерацією. Чи змінився статус Російської Федерації після окупації Криму, військової агресії на Донбасі та збиття Малайзійського Боїнга? Так, були введені санкції, але статус країни, яку зараз США запрошують бути членом «Великої одинадцятки», у довгостроковому терміні не змінився.

КИТАЙ ПРОПОНУЄ СТВОРИТИ БАГАТОПОЛЯРНИЙ СВІТ, ДЕ НЕМА ГЕГЕМОНІВ

- Які альянси та міжнародні конфігурації тоді «народить» Китай у результаті такого протистояння?

Віктор Кіктенко:

- Ніяких. Китай узагалі не створює альянси, це не притаманне для його зовнішньої політики… Його традиція сприйняття зовнішнього світу – в основі своїй незмінна. Тобто, є Китай як культурний центр, і є навколо країни, з якими вони налагоджують зв’язки відповідно до прагматичних інтересів. Вони шукають форми співпраці з країнами, які є не тільки вже навколо, а й взагалі в світі, не створюючи альянсів. Китай сьогодні пропонує створити багатополярний світ. Тобто, світ, в якому не було б гегемонії взагалі. Зрозуміло, що вплив країн різний. Проте все ж таки вони говорять про те, що давайте створювати такий світ, де було б місце кожному. І давайте згадаємо, що відбувалося в Давосі не так давно, коли не було делегації з американським президентом, і фактично Сі Цзіньпін підтримав глобалізацію. Китай сьогодні підтримує глобалізацію та багатополярний світ без гегемонії, а не альянс.

Олексій Коваль:

- Є концепція, яка китайською називається «Суспільство спільної долі». У цій концепції всі країни є рівні. Китай сам говорить: немає менших, більших, всі рівні щодо міжнародного права. І не може одна країна тиснути на іншу, і це дуже для нас корисно в контексті, зокрема, протистояння з Росією. Якби ми розуміли добре цю китайську концепцію, то відповідно вибудовували б успішну власну зовнішню політику із врахуванням цієї концепції. Вона містить чотири пункти про справедливі та рівноправні міжнародні відносини. Китай спостерігає – як та чи інша країна реагує на цю його нову концепцію: сприймає, відкидає, бореться проти неї, як Сполучені Штати, і відповідно до цього ставлення кожної країни вибудовує з нею свої відносини. І він тоді пропонує: якщо ви сприймаєте цю концепцію, то давайте спілкуватися на рівні лідерів країн. То тоді Сі Цзіньпін безпосередньо їде до цього лідера – і вони можуть обговорювати щось на рівні стратегічному. А якщо лідер країни якось не сприймає цю концепцію Пекіна, з цим бореться, то реакція Китаю: о’кей, тоді ми переводимо просто відносини з цією країною на базовий рівень якийсь. Коли їх визначають не лідери і не стратегія, а визначають торгові відносини, якісь поточні події, звичайний обопільний інтерес. Тобто, якщо немає реакції на такі стратегічні речі, про які говорить Китай. То Китай каже: ми можемо чекати ще тисячу років, поки ви не визначитеся, але через десять років і концепція вже може бути іншою. А щодо COVID-19 я теж вам скажу, що Китай, ви маєте це теж зазначити, що Китай погодився на міжнародне розслідування, де не буде військових і політиків.

Я був у 2003 році в Китаї під час спалаху першого вірусу SАRS (тяжкого гострого респіраторного синдрому, його вдалося придушити протягом перших двох тижнів), ми літали туди з тоді президентом Леонідом Кучмою. Візит був у квітні, я супроводжував цю делегацію, як журналіст. Делегація їхала спеціально, щоб підтримати Китай. Це приклад поведінки країни в тих умовах. Тобто саме тоді, коли Китаю була потрібна підтримка і політична, й емоційна, моральна в якомусь сенсі. Тоді теж всі кричали: ось Китай запустив цей SARS – і всі гинуть. Кучма полетів, хоча, звичайно, була певна небезпека. Це те саме, що зараз президент Зеленський полетів би в Ухань, наприклад, і там виступив і провів перемовини. Тобто, оце було  у 2003 році зроблено Україною саме тому, що вона сприймала оті сигнали, які Китай посилав назовні. І на той час для України було важливо мати стосунки з Китаєм, попри те, що весь світ був проти нього, чи світ малював Китай, як якогось там монстра.

КИТАЙ КРАЩЕ ПІДТРИМАТИ У ЧАС ПАНДЕМІЇ – І ТОДІ МИ МАТИМЕМО НЕ КОПІЙЧАНІ КОМПЕНСАЦІЇ, А МІЛЬЯРДНІ ІНВЕСТИЦІЇ

- Чи готовий КНР до міжнародних позовів через те, що став джерелом пандемії й приховував обсяги інфекції та захворювання? Чи могла б такий позов подати Україна?

Віктор Кіктенко:

- Китай нічого не буде платити (мається на увазі по результатах тих позовів – ред.). Я читав пояснення американських юристів про безперспективність всього цього з точки зору міжнародного права. Тобто можна, наприклад, подати позов проти якоїсь людини, або там університету, проти лабораторії, наприклад, але не можна подавати проти країни.

Київ, до речі – це місто-побратим Уханя з п’ятдесятих років минулого століття. І ніхто не згадав про це, коли там все починалося. Хоча б кілька слів співчуття висловили. Тому що мова йде не тільки про політику, а й про людей, які хворіли.

Олексій Коваль:

- Якщо ми говоримо про вибудовування відносин на довгий час, а не про якийсь дріб’язок, бо хочемо зняти з Китаю якусь компенсацію, то сенсу доєднуватися до кампанії з його дискредитації чи звинувачення Китаю – Україні взагалі нема.

Ольга Дроботюк:

- Якби в теперішніх умовах відбулася реакція, аналогічна тій, яка була 2003 року, тобто президент України поїхав у Китай та підтримав китайський народ, то Китай би розглядав це як стійку позицію України і, можливо, в майбутньому, це мало би суттєвий вплив на стратегічне партнерство між країнами. Зокрема, це стало би кроком для залучення китайських інвестицій. Тобто це не «копійчані» позови, а потенційний великий інвестиційний ресурс у розвиток українських або спільних українсько-китайських проєктів у пріоритетних галузях.

- В кінці червня завершилися щорічні Всекитайські збори народних представників Китаю, прокоментуйте останні рішення китайського парламенту?

Олексій Коваль:

- Хочу дещо пояснити про політичну систему Китаю. Тобто у них це називається представницька демократія, яка має два органи. Є парламент, Всекитайські збори народних представників, це саме законодавці. А є ще дорадчий орган, називається Національно політична консультативна рада Китаю, народна політична НПКРК. І їхні сесії проходять паралельно. Сесія дорадчого органу, який не має права законодавчої ініціативи, проте включає в себе і підприємців, і партії інші, там же ж, як ви знаєте, є не тільки комуністична, там є шість партій, є демократична партія і т.д., є спілка підприємців, – починається трошки раніше, ніж Всекитайські збори народних представників. Вони певні рішення проводять через всю консультативну раду, ще їх доопрацьовують і потім вже виносять на сесію парламенту. Система законотворчості в Китаї досить специфічна, багатоступенева. Узагальнюючи, Комуністична партія питання вивчає, потім рекомендує до прийняття. Проєкт рішення проходить через оцю консультативну раду, потім проєкт йде до парламенту. В Китаї всього, наскільки я знаю, 300 діючих законів, вони над ними ретельно працюють. Наприклад, вони прийняли Цивільний кодекс, який розробляли понад 10 років. До цього Цивільного кодексу в Китаю не було. Без Цивільного кодексу, як без Кримінального, функціонування держави неможливе. На цій же сесії був ухвалений закон про Гонконг.

Віктор Кіктенко:

- Детально розкажу про цей закон про Гонконг. (У Китаї з 15 березня 2019 року тривають протести жителів Гонконгу проти закону про екстрадицію, останній розгляд якого спровокувало вбивство жителем Гонконгу вагітної дівчини – ред.). Нагадаю передісторію. 1997 рік, колишня Британська колонія повертається до Китаю. Це суверенна територія Китаю, це треба пам`ятати, і ця територія має автономію, керується Основним законом Гонконгу, це мініконституція. В 1997 році, відповідно до 23 статті цього Основного закону, у продовження мав бути прийнятий закон стосовно безпеки, цілісності, захисту інформації, державної таємниці тощо. В 2003 році була спроба прийняти цей закон, це викликало супротив і до цього моменту ніхто до нього не повертався. Що спричинило сьогоднішнє його внесення в порядок денний? Відома кримінальна справа викликала зовсім якусь дивну, на мій погляд, реакцію, проте повторюю: відповідно до умов переходу Гонконгу до Китаю, вони мали прийняти цей безпековий закон, це важливо розуміти, тобто, це питання виникло не сьогодні. Через те, що в Гонконзі його не прийняли, це взяв на себе парламент Китаю, що потім буде інкорпоровано у гонконгське законодавство. Але якщо подивитися цей закон, він не посягає справді на якісь внутрішні права, свободи жителів Гонконгу, він встановлює, що злочинцями є терористи, сепаратисти. Тобто цей закон спрямований проти зовнішніх сил, які використовують заворушення для підриву внутрішньої стабільності Китаю. А ситуація в Гонконзі справді може вплинути на всю безпеку Китаю.

Ольга Дроботюк:

- На цих зборах уперше за багато років не було визначено зростання ВВП. Прем’єр у доповіді зазначив, що це, по-перше, обумовлено ситуацією з пандемією, адже виробництво в Китаї було призупинене на час карантину – і відповідно показники індексів ділової активності на період січня, лютого, березня були меншими, аніж зазвичай у цей період у попередні роки. Другий момент – це невизначеність зовнішньої ситуації, торговельні конфлікти зі Сполученими Штатами Америки. Варто зазначити, що ключовим завданням уряду на сьогодні, й на 2020 рік у цілому, є подолання бідності та досягнення стовідсоткового середньозаможного суспільства. Якщо вдасться досягнути мети, то в КНР не буде людей, чий рівень нижчий прожиткового мінімуму.

Зокрема, фокус зроблений саме на сільську місцевість, де стимулюється розвиток масового підприємництва.

У рамках стратегії «Зроблено в Китаї 2025» ключове завдання уряду – це масове підприємництво, що сприятиме зростанню середнього класу в КНР. До речі, китайський середній клас – 800 млн населення .

Повертаючись до економічних показників – серед представлених Лі Кецяном цільових індикаторів наступні: зростання споживчих цін – 3,5%; бюджетний дефіцит – 3,6% ВВП; створення нових робочих місць – більше 9 млн; рівень зареєстрованого безробіття – 5,5%; зниження податкового навантаження на підприємства на понад 2,5 трлн юанів ($350,8 млрд); випуск цільових облігацій місцевих урядів на суму 3,75 трлн юанів ($526,2 млрд); бюджетні інвестиції – 600 млрд юанів ($84,2 млрд).

Також важливо підкреслити, що Китай продовжуватиме працювати над реалізацією першої фази американсько-китайської торговельної угоди (імпорт Китаєм американських товарів на суму 200 млрд дол. протягом 2 років). Однак, враховуючи події кінця травня, США включили 33 підприємства до чорного списку, розвиток супровідних подій ще невідомий.

У доповіді також зазначалося, що Китай продовжуватиме торговельну та інвестиційну лібералізацію, зокрема через спрощення доступу іноземного капіталу на китайських ринок, створення пілотних зон вільної торгівлі та комплексних бондових зон у центральному та західному Китаї.

Серед положень у соціальному розвитку поставлено завдання про підвищення ефективності медицини та реагування на такі випадки, як COVID-19.

Підбиваючи підсумки, також доречно згадати прогноз Міжнародного валютного фонду щодо зростання світової економіки. За їхніми оцінками, прогнозоване зростання китайської економіки становить 1,2%, а світової – мінус 3% у 2020 році.

- Чи достовріні дані про перемогу Китаю над COVID-19? Як гадаєте – у Китаю є цікаві для наслідування практики подолання епідемії? Чи це все ж дуже специфічно для авторитарної країни?

Віктор Кіктенко:

- Що одразу відбулось у Китаї, коли розпочалася епідемія? В КНР були створені мобільні додатки для стеження за контактними особами. А коли ми говоримо про 1,5 млрд, – це величезні показники населення, і будь-яка проблема – чи то бідність, чи то епідемія – це завдання для державного правління вищого ґатунку. Ще цікавий момент, якщо ми говоримо про відмінності Китаю сьогодні, то там продовжуються реформи. Сьогодні реформування насамперед стосується державного управління, а не економіки. Очевидно, що ця епідемія, пандемія показала певні слабкі місця Китаю, проте вони є в будь-якій країні.

Олексій Коваль:

- Китай – перша країна, яка розробила протокол у лікуванні й передала його всьому світові. Цей посібник у нас мер Києва Віталій Кличко презентував. Тобто, там був описаний чіткий протокол лікування трьох стадій захворювання: легкого, середнього, важкого. Але у нас не було обладнання для того, щоб цей протокол на той момент використовувати, зараз його вже виконують. Ми знаємо, що посольство, наприклад, Китаю в Україні провело декілька вебінарів між українськими та китайськими лікарями, які там безпосередньо мали досвід боротьби з COVID-19. Як на мене, дуже був цікавий досвід, коли в Китаї сталася нестача масок наприклад, захисних – то одразу економіка, фірми, дрібні компанії, приватні підприємства, ресторани одразу переорієнтувалися на виробництво, пошиття масок. Навіть оці бабусі, дідусі, пенсіонери, які опинилися в карантині, по телефону чи через інтернет брали замовлення на пошиття масок; і ще, сидячи в карантині, вони заробляли гроші – тобто продаючи підприємцям маски, які теж зросли в ціні. Тобто ми могли б вивчити справді якийсь певний досвід.

А будівництво цих лікарень дуже швидке. Певні рішення були не ефективні, певні рішення були досить ефективні – й це дії уряду. Уряду, якому врешті мусять довіряти громадяни цієї країни. І от Китай зробив, на мою думку, все для того, щоб, по-перше – в час цієї пандемії мобілізувати людей на боротьбу всією країною. Тобто, лікарі перекидалися літаками в Ухань з усіх міст. Більше того, там одразу було сказано, що це народна війна з вірусом.

Чи можна уявити, щоб так в Україні відбулася народна війна з коронавірусом? Мабуть що ні. Тобто, дещо можна запозичити, а дещо ні. І звичайно, це згуртовує націю певною мірою в таких ситуаціях. Це один аспект.

А інший – справді дуже практичний. Боротьба з пандемією COVID-19 дасть поштовх розвитку медичним технологіям у Китаї. Я впевнений, що всі компанії будуть тепер виробляти маски, виробляти прилади штучного дихання. Тому що в Китаї так воно побудовано: якщо є попит на щось, одразу туди люди йдуть в цю сферу – і там заробляють гроші. Я бачу навіть, що після цієї пандемії Китай стане ще сильнішим у деяких сферах. І в сфері охорони здоров’я, можливо, і медикам підвищать зарплату. Вони там не такі високі в принципі – 700 доларів на місяць десь. Це небагато за китайськими мірками. Тобто, щось буде відбуватися, змінюватися. Китай буде дуже ще довго реагувати на цю пандемію… Але повторюю, в цілому запозичити досвід… неможливо. Це інша країна взагалі за устроєм і, ну, не можна порівнювати взагалі.

Китай подолав пік захворювання. COVID-19 ще ніхто не подолав, жодна країна не подолала. Там зараз не фіксуються нові зараження справді. Але ми не знаємо – що буде далі. Я можу ще додати: Китай оголосив про створення двохмільярдного фонду допомоги світові від COVID-19.

Поки західний світ рятує себе, то комуністи й соціалісти рятують інших (сміється). Я не комуніст і не соціаліст, але я думаю, що пандемія якраз змінить ставлення людей до того, що вони мають рятувати інших, а не тільки себе. Америка тепер на першому місці по кількості захворілих і померлих, і коли будемо судити – хто гірше чи краще впорався, то я думаю, судитимуть все ж таки за кількістю померлих і тих, хто захворів, – і оце буде ефективність того чи іншого уряду.

- Китай планує два роки надавати допомогу в 2 млрд дол. на боротьбу із COVID-19. Як обиратимуться країни, яким допомагатиме Китай?

Олексій Коваль:

- Насправді, Китай надсилає Україні допомогу з 2006 року. Постійно, щорічно виділяє десятки мільйонів доларів на ті потреби, які Україні необхідні саме в той момент, а про це ніхто не говорить. От коли пожежа в Чорнобилі – він виділив здається 50 мільйонів доларів, ще техніка потрапила на схід України для МЧС. Тобто, він допомагає в такі критичні моменти, але звичайно – має бути запит від країни, яка потребує цієї допомоги.

Я був у Китаї десь два роки тому, то мені китайці сказали, що в рамках різних програм для України від уряду КНР передбачено десь 50 млрд доларів. Але просто, Україна не може забезпечити споживання таких грошей, ми не можемо запропонувати Китаю якісь великі й значні проєкти… Це можуть бути і кредити, й безкредитні кошти, тобто – кредит під нульову ставку, який ми маємо повернути просто в тому вигляді, в якому взяли, але Китай каже, що від України немає запитів на таке.

І ви знаєте, що, наприклад, зараз існує повітряний міст між Китаєм і світом, та Україною зокрема – і наші літаки Антонова забезпечують великою мірою доправку частини гуманітарних вантажів із Китаю в Україну – і це теж у рамках, в принципі, допомоги глобальної. Кому виділятиме Китай кошти? Думаю, що виділяє перш за все країнам Африки, які не можуть купити собі медичного захисту, тим країнам, де китайська допомога потрібна і не викличе нездорової реакції. Там китайцям не скажуть, як із Європи, – у вас неякісні тести чи щось не те. Китай буде допомагати там, де його допомога справді потрібна. Я думаю, Україна – теж у числі країн, що отримують із Китаю маски, захисні костюми, наше Міністерство охорони здоров`я закупило 70 тисяч, як ви знаєте.

- Торговельні й фінансові війни між США та КНР серйозно не вплинуть на ці країни, а на слабші країни – суттєво. Де в цих сценаріях місце України?

Ольга Дроботюк:

- Я не зовсім погоджуюся з вами стосовно того, що не вплине торговельна війна, або фінансова, інші конфлікти між США та КНР на обидві країни. По-перше, порушуються ланцюги створення доданої вартості, по-друге – скорочуються обсяги торгівлі, зменшуються інвестиційні потоки. Наслідком цього стане уповільнення обох економік, що впливатиме на світову економіку в цілому. Тому це торкнеться також країн, які розвиваються, в тому числі України. Однак, період торговельної війни між такими великими гравцями уряди країн, що розвиваються, можуть розглядати як ризик, так і можливість. Серед ключових ризиків для країн, що розвиваються та України – це експортна залежність, переважно сировинна структура експорту. Коливання цін на світових сировинних ринках можуть вплинути на платіжний баланс негативно.

Якщо говорити про можливості, то країни, що розвиваються, зокрема Україна, зможуть посилити свої позиції на китайському ринку, запропонувавши альтернативу імпорту зі США. Також такі країни можуть стати учасниками нових виробничих ланцюгів зі США або КНР. У цьому випадку все залежить від політики уряду та налаштованості бізнес-кіл у країнах, тому важливим у цьому контексті є стратегічне планування. Тому й позиція України на світовій мапі під час кризи та торговельних війн буде залежати від кон’юнктури сировинних ринків, політики уряду та діяльності бізнес-кіл.

Олексій Коваль:

- Я додам, що торгова війна з Китаєм вимила з американського бізнесу 1 трлн 700 млрд доларів ринкової вартості, це величезна сума, це настільки здешевіла американська економіка через цю війну, тобто це повний провал фактично політики Трампа щодо протистояння з Китаєм. Мене дуже часто запитують – хто виграє, то в цій війні ніхто не виграє, а от хто її переживе з меншими втратами, я думаю – все ж таки Китай. Чому? Тому що Китай зорієнтований на внутрішній ринок, на стимулювання внутрішнього споживання.

- Нещодавно ВВС писала про китайські спецоперації з покращення іміджу, де піднімається роль Пекіна у допомозі світові й висуваються конспірологічні версії та дезінформація щодо походження COVID-19. Методика російської інформвійни – не найкраще, що слід запозичувати Піднебесній, чи не так?

Олексій Коваль:

- Коли поширення COVID-19 почалося, Китай сказав: дивіться, як ми робимо – і робіть ті заходи, що ми робимо. Всі сказали – ні, ці заходи для нас неприйнятні, тому що ви ввели такий жорсткий карантин, на який жодна демократична країна піти не може. Така була відповідь світу. Тепер вже, коли весь світ захворів, Китай говорить: ми вам дали два місяці фори, коли ви могли готуватися, коли у вас не було пандемії. Що ви робили? Ви проклинали Китай і розказували, який він поганий. Проклинали і було погане ставлення до китайців у Європі, коли їх виганяли з метро. Це все було. Це був расизм у чистому вигляді.

Тепер реакція Китаю така: ви (Захід) не прийняли нашу пораду тоді на початку епідемії, зараз ви починаєте знову нас робити винними. О’кей, ми будемо захищатися, бо на пропаганду є контрпропаганда. Звичайно, вони будуть продукувати контрпропаганду й будуть розказувати, наскільки неефективні дії урядів усіх інших, які не впоралися з цією епідемією. І будуть поширювати цінності, будуть показувати, наскільки китайське, наприклад, суспільство змогло змобілізуватися проти епідемії. Вони демонструватимуть і державну політику Китаю щодо мобілізації населення на боротьбу з вірусом. І вони їм покажуть – от подивіться, а в якій країні таке ще можливе взагалі?

Тобто Європа апелює до самосвідомості людей, щоб не заразитися, Америка апелює до звичайного страху людей. А Китай сказав – ні. Ми будемо вводити вам жорсткий карантин і він буде давати такі наслідки, тому що тут така система працює й вона ефективна.

А чи йде зараз інформаційна війна? Звичайно, вона йде. Так вона і до цього була, але китайські ЗМІ зараз стали більш вправні, мають більше грошей. Так, вони копіюють Рашатудей. Вони не Бі-Бі-Сі копіюють. Раніше цього Китай, звичайно, не робив. Він просто не хотів провокувати проти себе війну більш потужних, впливових західних ЗМІ. Він не міг відбиватися, а зараз він вміє. І тому й для західних ЗМІ, для західних медіа це теж стало несподіванкою: виявляється, Китай може давати відсіч, він може видавати на весь світ різними мовами свій наратив, який нам не подобається чомусь. Вам не подобається, а раніше 50 років всі слухали тільки вас – і всім все ніби подобалося. От і вся причина.

Віктор Кіктенко:

- Є офіційна позиція Китаю, є позиція окремих людей. І світ китайського Інтернету – це взагалі всесвіт. Я можу зробити припущення, що певні якісь концепції висловлюють (або їм дозволяють висловлювати) окремим представникам, «яструбам» наприклад, але це ніколи не є офіційною позицією Пекіна. Можна зустріти думку про те, що Китаю необхідно повертати окремі території, які Росія отримала у середині XIX ст., але це неофіційна позиція. Або щодо можливості повернення Тайваню військовим шляхом. При цьому в офіційних документах останніх «двох сесій» знову підтверджено те, що буде продовжена політика «Одна країна, дві системи» (варіант, при якому існував би тільки один Китай, але при цьому такі території як Гонконг, Макао, Тайвань могли б мати свої власні капіталістичні економічні та політичні системи - ред.) й нічого не говориться про військове вирішення. Це офіційна позиція. Отже давайте розрізняти приватну думку та офіційну позицію. Дійсно, за останні роки на порядок відбулося зростання армії й флоту Китаю, але ми не бачимо прийнятих концепцій, відповідно до яких саме військовим шляхом будуть вирішуватись складні питання повернення окремих територій.

ПІСЛЯМОВА

Китай із його політикою, економікою, наукою та технологією не є однією з головних чи дуже активно висвітлюваних вітчизняними медіа тем. Але ми плануємо її розвивати, бо на наше переконання – це спроба не лише дивитися в дзеркало заднього виду та плентатися позаду головних суспільно-політичних дискусій, вигулькуючи зі скандальними приводами, швидше – як інструмент великих геополітичних гравців. Китай може стати цікавою темою для того, щоб заглянути в Азію, похитнути власні стереотипи щодо економічних моделей, розширити власні уявлення про “пекінський консенсус” та й знайти нових друзів.

Розмову провела Лана Самохвалова

Фото Євгена Любімова

Перше фото: Shutterstock