Він – відомий латвійський аналітик і громадський організатор, чудово знає, як нелегко відбувається становлення демократичного суспільства на пострадянському просторі. З 1996-го по 2013-й рік Григор'євс працював в авторитетній американській організації National Democratic Institute, представляючи її на вищому рівні у різних країнах (Україна, Росія, Азербайджан, Молдова). Потім ще кілька років був керівником напряму «Євразія» теж в американській Development Transformations. З 2016 року і до сьогодні Григор'євс – заступник керівника центру Балтійсько-Чорноморський Альянс.

З огляду на такий різноманітний, географічно і політично великий досвід видалося цікавим саме з ним обговорити, як позначається пандемія COVID-19, коронавірусний карантин на сьогодення і майбутнє Європи. Тим більше, що і сам карантин Алекс проводить в Іспанії, де, як відомо, ситуація є непростою.

ПОСТРАДЯНСЬКА БРЕХНЯ І СЕРЕДЗЕМНОМОРСЬКА БЕЗЛАДНІСТЬ

- Епідемія, а потім і пандемія COVID-19, триває вже давно. Тема ця витіснила з інформполя усі інші, а ясності немає ні в чому – ні в медичній частині, ні в суспільно-політичній.

- На жаль... Єдине, що можу сказати відразу – я відкидаю конспірологічні ідеї про те, що коронавірус запустили певні сили з певною метою саме зараз, щоб отримати якусь вигоду. Якщо щось можна пояснити дурістю і випадковістю, щоб не сказати, нехлюйством, інші пояснення не потрібні. Тим більше, це виглядає цілком природним продовженням MERS і пташиного грипу... До речі, я дуже добре пам'ятаю пташиний грип. Я тоді був у Кишиневі. Гуляв у парку і бачив дохлих ворон, яких раніше не було – а тут повно. Між тим, у ті самі дні президент Воронін, комуніст, оголошував, що у Молдові пташиного грипу немає. Зрозуміло, що він брехав. А якщо так брехав, значить, не вживав жодних заходів протидії або обережності. Таке ставлення є дуже характерним для пострадянських країн, посткомуністичної свідомості. Зараз це чудово видно на прикладі Лукашенка. І до певного моменту те саме існувало і в Росії. Завдання – заперечувати, приховувати: «Нічого цього немає!».

- Ви сказали «до певного моменту». Вважаєте, що зараз у РФ наявну ситуацію висвітлюють коректно?

- Думаю, що і зараз те, що відбувається в Росії, є набагато гіршим, ніж та картинка, яку подають в офіційних джерелах. У кращому разі вона може відповідати дійсності у столицях Москві та Петербурзі. А якою є реальна ситуація в регіонах – ніхто не знає, можливо, там просто жах. Такий самий жах і в Білорусі, де у зв'язку з коронавірусом належні заходи не вживаються і робиться вигляд, що «нічого страшного». Боюся, що реальна картина якраз буде страшною.

- А яка ситуація в Іспанії, де ви зараз перебуваєте?

- Тут, так само, як до того в Італії, проблема інша. Це не схильність до приховування, засекречування, а просто байдуже ставлення до деяких речей і невміння вчитися на чужих помилках. Адже коли в Італії вже був великий спалах коронавірусу, в Іспанії цим не переймалися. Кінець лютого – це був тиждень перед початком посту, Фальяс. Тобто карнавали, схожі на російську Масляну, проходили по всій Іспанії. У місті, в якому я живу, Винаросі, в останній тиждень лютого відбувалися нескінченні тусовки і свята. Звичайно, це була чудова обстановка для поширення епідемії. Але не єдиними релігійними святами. Треба пам'ятати, що в Іспанії при владі лівий уряд. Він не вважав за можливе на 8 березня відмовитися від проведення масових демонстрацій за права жінок. У Мадриді була 100-тисячна демонстрація, в Барселоні – 50-тисячна. Вийшов подвійний удар! І через тиждень після цього почалося вибухове поширення епідемії – як захворювань, так вже і смертельних випадків. А оскільки ставлення до цього було несерйозним, то влада, система охорони здоров'я виявилися не готовими до того, що відбувається – не було тестів, масок, захисного одягу... Страшна історія – коли хвороба проникла в пансіонати для престарілих і обслуговуючий персонал розбігся.

- Як так? У цю історію і зараз важко повірити, хоча і повідомляла про це авторитетна El Pais.

- Машини «швидкої допомоги» туди не їздили, тому що далеко, а вони і так були завалені викликами. І тоді обслуговуючий персонал, не забезпечений засобами захисту, впав у паніку і залишив робочі місця. Це був не поодинокий випадок. Коли до таких будинків входила армія, то бачила там як живих людей, так і тіла померлих ...

- Це ж, певно, тягне за собою кримінальну відповідальність?

- Звичайно, це кримінально переслідується. Іспанський прокурор вже виступав, повідомив, що ведуться розслідування і будуть відповідні наслідки.

СТРАТЕГІЯ ШВЕЦІЇІ ЩОДО ПАНДЕМІЇ – РИЗИКОВАНА І В ЧОМУСЬ НЕМОРАЛЬНА

- А як на цьому тлі ви оцінюєте ситуацію у Латвії?

- На щастя, у Латвії, яка спостерігала за розвитком подій спочатку в Китаї, а потім в Італії та Іспанії, до всієї історії поставилися набагато серйозніше, заходи вжиті строгі і своєчасні... Хоча є приклад по інший бік Балтики – Швеція. В ній обмежувальні заходи скромні, паніки немає, лікарні напоготові. З боку їхня стратегія виглядає так: кому судилося померти, той і помре, а решта отримає імунітет. Ризикована і в чомусь неморальна, звичайно, позиція. У тому числі й тому, що ще не доведено, що люди, які перехворіли, отримують стійкий довготривалий імунітет до COVID-19. І померлих у Швеції – значно більше, ніж у сусідній Норвегії, яка вводила карантинні заходи.

- Заборони, обмеження свободи пересування, зборів. Наскільки небезпечними є карантинні заходи для демократії? Як переживе пандемію демократична система?

- Думаю, перед обличчям цієї пандемії демократичні країни якраз володіють великим запасом міцності. Просто в умовах прозорості, свободи слова крики: «Все пропало!» розповсюджуються швидше. Однак, демократична система зрештою дозволяє після будь-якої кризи знайти якусь нову рівновагу. У країнах, де авторитарна влада, ситуація гірша. Оскільки в умовах системної кризи немає запасу міцності.

УГОРЩИНА СХИЛЬНА ДО ХВОРОБИ «ТРЕТЬОГО ШЛЯХУ», ТАМ ПЕЧЕНІГИ – ПОСТІЙНА ТЕМА ДЛЯ ОБГОВОРЕННЯ

- Але є приклад Угорщини, де уряд Орбана в умовах карантину вдався до таких антидемократичних заходів, що багато країн ЄС, серед яких і Латвія, висловили незгоду з цим. Тобто карантин все ж пов'язаний з ризиком для вільного суспільства?

- Усе ризиковано. Демократія – не є чимось назавжди даним і гарантованим. Вона потребує постійної підтримки і захисту. Як відомо, вона не є ідеальною, просто вона краще за решту теж не ідеальних систем... До речі, я брав інтерв'ю у Орбана. Правда, було це в зовсім іншій ситуації. 1989 рік, коли відбулося перепоховання «четвірки Імре Надя» (реабілітовані лідери повстання 1956 року, страчені радянськими окупантами; з виступу на заході почався політичний злет Орбана, - ред.). Fidesz (від FIatal DEmokratak SZövetsege, «Союз молодих демократів», - ред.) і Орбан були тоді головною надією угорської демократії, бо все інше було очевидно гіршим. Fidesz тоді була дуже ліберальною, ліберальніше нікуди. Тому нинішнє переродження Орбана – сумне видовище.

- Чи є цьому якісь системні пояснення?

- Угорщина, як і інші східноєвропейські країни, піддана деяким загальним хворобам. Як, приміром, пошуки «третього шляху». Ми це дуже добре бачимо по Росії, де процес дійшов до крайніх стадій. Меншою мірою, але це характерно і для Угорщини. Пошук обґрунтування своєї винятковості в архаїчному минулому. Виявляється, вкрай важливо для сучасності – від кого саме пішли угорці? От нещодавно сміялися зі слів Путіна, що Росія переможе коронавірус так само, як колись перемогла половців і печенігів. А між тим, печеніги в Угорщині – постійна тема для обговорення. Як саме печеніги, від яких начебто пішли угорці, знайшли нову батьківщину в Центральній Європі. У зв'язку з чим у угорців нібито не така доля, як у решти європейців, і вони потребують «третього шляху»... На мій погляд, це дуже небезпечний елемент ментальності і надзвичайно небезпечні теорії. З іншого боку, за всієї небезпеки, шлях, ймовірно, неминучий. Цим треба перехворіти і це треба долати.

При цьому важливо, що угорські проблеми добре видно з Європи і Європою усвідомлювані. Зрозуміло, що нинішня система, вибудувана в Угорщині Орбаном і його партією, не цілком демократична. І як будь-яка недемократія, у разі різких соціальних потрясінь, невдоволення це все впаде – і буде повернення до демократичних норм.

У ЛАТВІЇ ОСТАННІ ОЛІГАРХИ ВТРАТИЛИ ВПЛИВ НА ВЛАДУ

- Як ви вважаєте, у Латвії тест на демократичність пройдено краще?

- Думаю, так. Латвія в умовах коронавірусу іспит на міцність демократичної системи складає більш успішно. На мій погляд, у нас наразі взагалі найкращий уряд за весь час після відновлення незалежності. Немає впливу на нього так званих «зелених селян» («Союз зелених і селян» був провідною політичною силою у минулому електоральному циклі, - ред.). Втратили вплив на владу останні олігархи... Це, правда, не означає, що зовсім немає корупції. Однак, це все вже не масштабний олігархічний вплив, як було, а дрібні злодюжки.

- За те, що олігархи втратили вплив, мабуть, треба ще сказати окреме «дякую» фінрозвідці США?

- Звичайно. Я взагалі є великим прибічником цивілізаційної, і не лише цивілізаційної, єдності Заходу. Тому вплив США у ньому дуже важливий і потрібний. Мої претензії до Трампа насамперед, – у його відмові від лідерства у Західному світі. Це згубний вибір.

ПІСЛЯ ПАНДЕМІЇ КИТАЙ МОЖЕ ВИЯВИТИСЯ ВИГОДООДЕРЖУВАЧЕМ

- Кажуть, що вигодонабувачем у посткоронавірусному світі може стати Китай.

- Цілком можливо, що Китай виявиться стороною, яка виграла. Якою була його роль останнім часом: всесвітня майстерня, де швидко і дешево робиться все, що завгодно. Китай, мабуть, радий продовжити це – залишатися такою ж майстернею. І навіть розширити її. КНР вже зараз масово продає свої маски, тести. І те, і інше – неякісне, але вони, напевно, єдині, хто береться робити це у величезних масштабах.

- Стривайте, але ж частіше повідомляється, що КНР роздає це безкоштовно, щоб ніби як загладити провину за те, що новий коронавірус з'явився в Ухані, за те, що приховувалася статистика... Навіть термін з'явився – «масочна дипломатія». В реальності ж виходить, що роздача – це як пробники, а велика частина продається.

- Так і є. Роздача проводиться в рекламних цілях. Але основна маса – продається. Тому, принаймні, тут вони будуть вигодоодержувачем... Хоча, можливі різні непередбачувані наслідки того, що відбувається – порушення якихось виробничих ланцюжків, зокрема транспортних. Тому те, що відбувається у Латвії, коли маски починають шити чи не надомники, – це тією чи іншою мірою відбуватиметься в усьому світі... Подібні соціальні зміни вже настали. Дуже багато з того, що раніше було маргінальним – віддалена робота, вебінари, навчання по інтернету (знаю людей, які вже отримали дипломи після нього), – стало мейнстрімом. І багато чого з цього якоюсь мірою залишиться.

Помітними є зміни і в структурі ринку. Коли триває економічний спад, зростає безробіття, магазини інтернет-торгівлі наймають в Європі сотні тисяч працівників... І це, між іншим, те, що у Латвії працює дуже добре, а в Іспанії не працює зовсім, принаймні, в тій місцевості, де я мешкаю. У Латвії послуга доставки продуктів додому – звична, стабільно працююча історія. Причому є кілька різних варіантів на вибір. В Іспанії ж на відповідній сторінці в інтернеті часто з'являється парадоксальний напис: «У зв'язку з великою кількістю запитів на доставку продуктів додому, ми її припиняємо».

ДЛЯ РОСІЇ КОРОНАКРИЗА – БІЛЬША СПОКУСА ВІЙСЬКОВИХ ВТРУЧАНЬ

- Наскільки може скористатися ситуацією Росія – для створення хаосу, ведення інформаційної та гібридної війни?

- Моє враження – Росія на межі колапсу. Продовжується делігітімізація президента. Уся ця метушня з «обнуленням» президентських термінів виглядала погано. Втім, це не єдине «шоу на селі». Це збіглося з цілим букетом інших проблем, насамперед зниженням цін на нафту, а значить, припиненням надходження коштів. Саме тому Росія так жадає припинення санкцій і просить про це у Заходу, прикриваючись пандемією. І тут головне – питання про кредитування. В умовах санкцій Росії важко отримати дешеві кредити від міжнародних структур. А кредити просто життєво необхідні Москві. Можу припустити, що стабілізаційного фонду, такого, як заявлялося, у неї просто немає. Ми стільки чули, що у важкий момент ним скористаються. От – важкий момент настав, а де ж фінансові надходження? Мабуть, їх вже значною мірою розбазарили і розікрали.

- Сміливе припущення.

- Ну, не один я так вважаю. По-іншому, як на мене, складно пояснити, чому суми, які виділяються на підтримку населення і економіки, такі зверхмінімальні... Це збігається з кризою довіри до влади. Все більш очевидно, що хвалений уряд Мішустіна з кризою не справляється, все більше влади передано регіонам на місцях... Однак розслаблятися через те, що Росія на межі колапсу, не треба. За таких умов вона стає особливо небезпечною. Для неї традиційно – внутрішні проблеми вирішувати за допомогою військових авантюр. Я не кажу, що це неминуче, але це та можливість, з якою треба рахуватися. Маленьким країнам і не тільки маленьким, які знаходяться поруч, в умовах, коли увага великих демократичних країн відвернена на власні проблеми, треба побоюватися цього. Того, що Росія може піддатися спокусі нових авантюр.

- Інакше кажучи, ви чекаєте не гібридних дій і сіяння хаосу, а більш жорстких військових втручань?

- Так.

ІСПАНІЯ ТРИМАЄ ДИСТАНЦІЮ З РОСІЄЮ

- До речі, у зв'язку з пандемією, ви порівнювали Італію та Іспанію. Росія регулярно звітує про свою допомогу Італії, коли на Апенніни їдуть сумнівні військові конвої, незрозумілі фахівці. І просять про це самі італійські регіони. Наскільки подібне є можливим на Піренеях?

- Нагадаю, що в Іспанії, на відміну від Італії, при владі ліві. Як на мене, вони більше бояться бути викритими у проросійських настроях і діях, ніж праві. До того ж треба врахувати загальний інформаційний і громадський фон. В Іспанії періодично виловлюють російських мафіозі, заводять проти них кримінальні справи. І це все широко висвітлюється. Крім того, помічено, що Росія відігравала якусь роль у заохоченні сепаратистів в Каталонії. Тому тут тримають певну дистанцію від Росії.

- Як це взагалі прийнято в умовах нового коронавірусу.

- Саме так.

Олег Кудрін. Рига