Йоель Ліон, Посол Ізраїлю в Україні
Показуйте ворогам, що вони не зможуть порушити звичайний порядок вашого життя
22.01.2019 17:34

21 січня в Єрусалимі перший віце-прем’єр - міністр економічного розвитку і торгівлі України Степан Кубів та міністр економіки Держави Ізраїль Елі Коен підписали Угоду про вільну торгівлю між Україною й Ізраїлем. Відтак, нові обриси торговельних відносин між нашими країнами стали головною темою розмови Укрінформу з Надзвичайним і Повноважним Послом Ізраїлю в Україні Йоелем Ліоном. Пан Посол висвітлив і питання ізраїльських інвестицій в Україну, спростував фейки щодо співпраці наших держав в оборонній сфері, а також щодо безвізового режиму, туризму й нелегальної міграції, дав поради «виживання» у непростий для країни час.

- Україна та Ізраїль підписали особливий документ – Угоду про вільну торгівлю між країнами. Як тепер виглядатимуть торговельні відносини? Яким буде товарообіг між двома державами? На які сегменти економіки вплине ця Угода?

- Давайте розпочнемо з цифр: згідно з експертними дослідженнями, протягом наступних п’яти років ми збільшимо обсяг торгівлі на 15 відсотків. Це означає, що ми матимемо товарообіг близько мільярда доларів між Україною та Ізраїлем. Основним напрямом збуту для України залишатиметься сільське господарство, бо 63 відсотки українського експорту до Ізраїлю – це товари сільськогосподарського призначення. Це дуже важливо для нас – мати саме такий імпорт з України.

Важливим елементом цієї угоди є збільшення експорту з України саме в цій галузі. Наприклад, якщо взяти соняшник, що використовується для виготовлення олії, то його експорт до нас, до Ізраїлю допоможе зменшити вартість життя, тому що чим більше соняшників прибуде, тим дешевшою буде ціна на олію, і тим більше у людей залишиться грошей.

Водночас для України, якщо узяти фрукти та овочі, що експортуються із Ізраїлю, та створити конкурентну атмосферу з іншими країнами, зменшивши ціни, – бо ж товари надходитимуть без податку або ж по дешевшій ціні, – з’явиться конкуренція. І врешті-решт, зміни відчуватимуться не тільки на макроекономічному рівні – це й так зрозуміло, адже іноземна валюта наповнюватиме економіку обох держав, – звичайні громадяни також відчують ці якісні зміни, адже зменшиться ціна на товари.

- Раніше повідомлялося, що обидві країни прагнутимуть збільшити спільний товарообіг, якщо я не помиляюся, – до двох мільярдів доларів на рік протягом наступних п'яти років. Які українські товари, продукція вас найбільше цікавлять; у чому взагалі зацікавлений ізраїльський ринок?

Ми зацікавлені у тому, щоб допомогти Україні виробляти більше

- Так, як я й казав, це сільське господарство.

- Лише сільськогосподарська продукція? (Уточнююче)

- Попри те, що ми є країною, яка може вирощувати усе сама, наша територія настільки мала, що ми не в змозі дати ізраїльському населенню те, чого воно потребує. Якщо ми маємо дружню країну, яка готова дати нам пшеницю, що потрібна нам, кукурудзу, яку ми конче потребуємо, надати нут, який нам треба... Ви ж знаєте, хумус – це те, що ми любимо в Ізраїлі. Тож якщо ми отримуватимемо нут з України, це допоможе Ізраїлю, і це те, у чому ми зацікавлені.

З іншого боку, ми зацікавлені у тому, щоб допомогти Україні виробляти більше. Коли ізраїльські аграрні технології прийдуть до України, ви зможете збільшити об’єм виробництва на меншій ділянці землі.

Наступний, знову ж таки для України, напрям – це ізраїльське медичне обладнання. Те, що ми зменшуємо податок між двома країнами для медичного обладнання, допоможе Україні імпортувати медичне обладнання із Ізраїлю без сплати податку, або ж за дуже низьким податком. Враховуючи, що це елемент нової Угоди, це означатиме, що ви зможете імпортувати кращі технології, краще медичне обладнання з Ізраїлю. Та знову ж таки, це принесе суспільну користь, адже покращиться життя людей, бо ви матимете краще обладнання.

- А чи готовий, до прикладу, Ізраїль вкладати гроші в розбудову наших вітчизняних медичних заводів чи в те ж саме сільське господарство?

- Це питання інвестування, це інше питання, яке нам потрібно задати приватному бізнесу – тим, хто зацікавлений це робити. Нашим завданням є допомогти бізнесменам обох країн краще вести справи в кожній із них. Україна – на шляху до запровадження нових законів, які допоможуть залучити більше нових інвесторів. Мені б хотілося, щоб більше ізраїльських інвесторів приходило в Україну. Але, знову ж таки, те, про що ми говоримо, – є питанням приватного сектору, який продає.

- Так, та чи ви можете сказати ізраїльським інвесторам: друзі, вкладайте гроші в Україну, бо там є можливості для цього?

Я люблю український народ – чудові, світлі люди, кваліфіковані люди

- Я казатиму людям, які мене питатимуть: так, це саме час для того, щоб інвестувати в Україну. Ви, звичайно, маєте дивитись, що реформи впроваджуються, що курс на зміни продовжується. Звичайно, я не можу сказати людям «приходьте», а наступного ранку вже зміняться закони. Якщо узятий курс на реформи залишиться незмінним, так, людям слід приходити та інвестувати в Україну.

Послухайте, ви маєте усе, ви країна, що розташована у центрі Європи, ви маєте усі природні ресурси, про які інші тільки мріють, у вас є земля, найбільш придатна для сільського господарства у світі. Крім того, у вас живуть чудові люди. Я люблю український народ – чудові, світлі люди, кваліфіковані люди.

Інвестиції… Ви говорите про інвестиції, як про щось таке, коли приходиш і вкладаєш гроші у заводи, або щось на кшталт того. Однак Ізраїль інвестує в український народ прямо зараз, у ці хвилини. Ви маєте більше, ніж 11 тисяч інженерів, інженерів програмного забезпечення, які працюють на ізраїльські компанії тут, в Україні. Замість того, щоб надавати зовнішній підряд для інших країн, ми займаємося аутсорсингом для України: ми даємо робочі місця українцям, ці українці в середньому мають кращі зарплати та, знову ж таки, – ми вкладаємо ці гроші в українську економіку. То ж це також можна назвати інвестиціями.

- А що скажете з приводу можливого поглиблення співпраці в оборонній сфері між нашими державами? Курсувала інформація, що Ізраїль, нібито, вже постачає гвинтівки в Україну, думає над модернізацією українських гелікоптерів. Та якщо узяти глобально, як ми можемо зблизити позиції на цьому напряму? У нас є заводи та інженери, у вас – фінанси та нові технології? Чи існують якісь перспективні, багатообіцяючі проекти?

- Так, для початку, ми не постачаємо гвинтівки в Україну.

- Тобто, це – фейкова інформація (це все було фейком)?

- Так, це фейкова інформація. Українські підприємства виробляють дуже якісні гвинтівки, частина з них має ліцензію ізраїльських компаній, однак ми не постачаємо гвинтівки в Україну. Це перше. Друге, та я сподіваюся, що всі це розуміють: ЗМІ – це не місце для обговорення питань оборонного та військового характеру.

- Попри безвізовий режим, що підписаний між двома країнами, минулого року ізраїльські прикордонники розвернули в зворотному напрямку тисячі українців, не надавши жодних пояснень. Ви говорите про боротьбу з нелегальними мігрантами. Однак більшість українців, які не перетнули кордон, були звичайними туристами. Та й загалом, відсоток нелегальних мігрантів з України є порівняно невисоким. В Україні припускають, що Ізраїль просто ображений через те, що ми проголосували за резолюцію ООН, ставши тоді на бік палестинців. Чи в Ізраїлі вважають, що політика має впливати на пересічного українця, який, крім того, що приносить гроші до вашого бюджету, ще й допомагає у зведенні інфраструктурних проектів?

10 відсотків туристів, які приїжджають з України до Ізраїлю, – це нелегальні мігранти

- Це фейк, від початку до кінця. Я поясню ситуацію.

Перше, щороку до Ізраїлю приїжджає 11 тисяч нелегальних мігрантів з України, це складає 10 відсотків від загального числа туристів, які відвідують Ізраїль. Тобто 10 відсотків туристів, які приїжджають з України до Ізраїлю, – це нелегальні мігранти.

Щодо змін. Якщо подивитись, то після запровадження безвізового режиму з’явилося більше людей, які отримали відмову під час перетину кордону. Та для кожного, кому було відмовлено, була поважна причина. Ми знаємо ці причини, ми надали пояснення до вашого Міністерства внутрішніх справ, щоб показати – чому саме конкретно ця людина була недопущена на нашу територію. Тож, якщо розглянути ситуацію до того, як Угода про безвізовий режим набула чинності, то на той період ці люди просто б не отримали візу до Ізраїлю. Сьогодні ж вони приїжджають до Ізраїлю, тому що є безвізовий режим, та їм відмовляють на в’їзді на кордоні. Тому що кожна країна світу має право обирати – хто має право в’їжджати на її територію, а хто ні, спираючись на певні критерії.

Якщо людина не може повідомити, де вона проживатиме, якщо вона не має грошей, якщо ця людина викликає підозру і ти не впевнений, що вона не приїздить і не почне працювати десь нелегально. Ці люди, яким ми відмовляємо в перетині кордону, – це хороші люди, вони не є злочинцями. Це гарні люди, на яких, я б сказав, вплинули погані люди.

У вас є такі люди тут, в Україні, ми маємо подібних в Ізраїлі, – тих, які намагаються спокусити цих звичайних людей, та сказати їм: дивись, ти зароблятимеш гарні гроші, приїдь та скажи, що ти тут маєш якусь роботу. Існує багато можливостей для людини приїхати, залишитись та працювати нелегально в Ізраїлі.

Тож, якщо подивитися на цифри, що ми отримали вже після підписання безвізового режиму, то ми побачимо, що немає жодного зв’язку з будь-яким політичним підґрунтям. Ізраїль та Україна досягли значно більшого прогресу на цьому напрямі, аніж це було у 2016 році, коли президент Обама тиснув на Україну, щоб та голосувала з ним. Ми добре знаємо цю історію.

По-друге, ми працюємо разом з Україною в ООН, допомагаючи одне одному. Тож знову скажу: тут немає жодного зв’язку. Якщо український турист приїжджає до Ізраїлю, в нього заброньований готель, в нього є гроші, в нього є заброньований тур, тоді усе добре, тоді немає жодних проблем.

Ще раз: якщо узяти цифри, то ми бачимо, що для кожного окремого випадку існує своє пояснення. Однак я хочу задати інше питання: у нас досі діє Договір про тимчасове працевлаштування для українських будівельників, минулого року до нас приїздило 150 спеціалістів, коли в нас квота 3000 на рік. Це питання в системі, в чомусь іншому? Чому ці люди не приїжджають до Ізраїлю? Як ми вже казали раніше, ви маєте дуже кваліфікованих людей, і ми хочемо, щоб ці люди приїжджали та будували в Ізраїлі. Нам потрібні будівельники.

- Та українці, які навіть мають єврейське коріння, були налякані цією ситуацією. Бо тебе можуть розвернути на ізраїльському кордоні, коли ти вже витратив купу грошей. Я не знаю чому: повідомлення у ЗМІ, фейки, та багато людей просто впевнені, що їх повернуть назад, до України.

Кількість людей, яким відмовлено у в’їзді, не така вже й велика, як преса намагається це показати

- Дивіться, знову: Ізраїль відкритий для українських туристів. Усього десять тисяч нелегальних туристів. Це означає, що кількість людей, яким відмовлено у в’їзді, не така вже й велика, як преса намагається це показати. Коли подивитися, скільки людей приїжджає з Грузії, з Росії у Ізраїль, там також є люди, яким відмовляють у в’їзді. Це не тільки Україна. Візьміть будь-яку країну в світі – Кенію, Нігерію – будь-яку країну, з якою діє безвізовий режим, і їхніх людей повертають на кордоні.

Правда – у тому, що українцям завжди раді в Ізраїлі

Якщо подивитись на Сполучені Штати – на ту кількість людей, яким відмовили у в’їзді на кордоні, якщо подивитись на Європу. Кожного разу є поважна причина. Та кожна людина, якій було відмовлено у перетині кордону, отримувала пояснення щодо цього. Ми надавали документи до спеціальної міждержавної комісії – щоби зрозуміти, що з цим робити.

Курсує безліч фейкових новин. Я не знаю, хто отримує користь від цього, але правда – у тому, що українцям завжди раді в Ізраїлі.

- Ви неодноразово казали про необхідність перенесення українського посольства з Тель-Авіва до Єрусалима. Разом із тим, Ізраїль точно розуміє, що це означатиме для України, зокрема на міжнародній арені – зменшення підтримки в Генасамблеї ООН, вихід або послаблення позицій на близькосхідних ринках тощо. Що ви маєте запропонувати нашій державі натомість? Якщо така пропозиція існує, то якою вона є?

- Ви знаєте, знову це – та тема, про яку ми не хочемо говорити публічно. Я лише можу навести вам приклад, про який я читав у газетах, – про Бразилію, яка хоче перемістити посольство. До речі, перенесення посольства – це не те, що можна зробити за один день. Звичайно, це процес, який потребує логістики, підготовки тощо.

Тож Бразилія переміщує своє посольство, і як пояснюють це у ЗМІ, більше алюмінію купуватиметься зараз у Бразилії, щоби компенсувати ті втрати, які вони понесли, наприклад, на арабських ринках із продажу м’яса.

Це відкрита дискусія, відкритий діалог. І я сподіваюся, що ми зможемо відкрити цей діалог з Україною, щоб знайти можливості для перенесення посольства.

Ви знаєте, переміщення посольства до Єрусалима – крок у вірному напрямку. Єрусалим є і буде столицею Держави Ізраїль. Це було визначено під час битви у 1948-му році завдяки незалежним державам, які визнали проголошення незалежності нашої держави з її столицею.

Та чому Єрусалим – це наша столиця? Якщо ви приїдете до Єрусалима, ми говоримо про туризм, тож приїжджайте до Єрусалима – на кожному кроці ви відчуєте зв’язок Єрусалима з євреями. І це те, що люди мають зрозуміти.

Я знаю, чого хочуть політики, що арабські країни мають більшість в ООН, що вони вирішили, що Єрусалим не може бути вашою столицею. Але правда та історія на нашому боці. Необхідно просто бути на боці історії, зробити крок та бути серед тих, хто зрозумів: Єрусалим – столиця Держави Ізраїль.

- Питання про російську агресію. На початку 2015 року в мене відбулася розмова з одним із ваших колишніх міністрів, який не міг повірити у можливу російську присутність у близькосхідному регіоні. Я сказав: довкола Ізраїлю стоятимуть іранські війська з російською зброєю. Під час нещодавнього військового протистояння між Ізраїлем та Палестиною були помічені ракети російського виробництва, за допомогою яких вівся вогонь проти ізраїльських військових. Чи сприймаєте ви цей факт, як акт російської агресії проти вас? Чи досі не можете повірити, що Російська Федерація спроможна спровокувати конфлікт на ізраїльському кордоні?

- Я вірю в агресію Ірану, я вірю, що Іран – корінна проблема не тільки для Близького Сходу, але й для всього світу. Іран намагається побудувати Халіфат, але не таких халіфат, який намагалося створити ІДІЛ, чи щось подібне, з чим ти можеш фізично боротися.

У них є засоби, у них є ідеологія, вони мають спеціальні локації. І вони створюють проблеми для усього близькосхідного регіону лише для того, щоб задовольнити власні бажання. Іран – це ворог Заходу, Іран – це ворог Ізраїлю, який говорить кожні два тижні: Ізраїль має зникнути. Іран не визнає існування Ізраїлю, права євреїв на самовизначення. Ми говоримо про того, хто хоче знищити, повністю знищити Ізраїль та євреїв, які живуть там, а потім зробити наступний крок – на Захід.

Світ має зрозуміти: йдеться не лише про ядерну зброю, що має Іран, йдеться про все – про звичайні бойові ракети, гвинтівки, терор, про підтримку терористичних організацій, ось у чому полягає загроза. Реальна загроза для Близького Сходу та для усього світу – це Іран.

- Ви говорите про іранську загрозу, та як бути з російським ракетами та з тими таємними іранськими базами на території Сирії, що розташовані під російською військовою парасолькою?

- Знову ж таки, на території Сирії немає секретних іранських баз, тому що ми знаємо, де розташовані ці бази, тому для нас вони не є таємними. Іран має військові бази у Сирії, Іран – під ізраїльським кордоном, Іран фінансує Хізбалла, яка є ліванською шиїтською терористичною організацією. Хізбалла побудувала шість тунелів: не таких тунелів, де можна проповзти непоміченим у пошуках контрабанди, а тунелів, які дозволяють розмістити 16 танків, що можуть легко проїхати. Те, що вони побудували, – це щось неймовірне: там навіть Wi-Fi був усередині.

І все це побудовано на гроші Ірану. Тобто, іранська загроза на нашому північному кордоні, на нашому східному кордоні, підтримка Іраном ХАМАС – терористичної організації в секторі Газа, – це саме те, що дійсно хвилює Ізраїль.

- Тобто ви взагалі не сприймаєте російської агресії та не бачите допомоги, що надається Москвою іранським військам?

- Я говорю про Іран, я говорю про іранські бази там, я говорю про того, хто наносить шкоду Ізраїлю, про того, хто атакує Ізраїль. І все це – іранці.

- OK. Санкції проти Тегерана можуть призвести до ще більшої його агресії проти Ізраїлю?

- Санкції працюють. Іран розуміє, що потрібно вкладати гроші…

- Справді?

- …можливо для допомоги населенню, що проживає там, а не тільки витрачати їх на військові потреби. Якщо ми говоримо про те, що ми боїмося атаки Ірану… Іран атакує Ізраїль щодня, я маю на увазі – кожну атаку, яку ви бачите, за нею стоїть Іран. Себто, для нас це не є чимсь новим. Та якщо іранський генерал або командувач говорить, що він хоче знищити Ізраїль, ми це сприймаємо дуже і дуже серйозно. Тож шлях, який ми бачимо зараз, – це запровадити більше санкцій проти Ірану, зробити так, щоб Іран зрозумів, що йому є що втрачати, і це те, що може допомогти.

- Себто, ви проситимете інші країні ще більше посилити санкції проти Ірану?

- Сполучені Штати розпочали процес із запровадження санкцій. Існує другий пакет санкцій, який чекає своєї черги. Ви бачите – великі компанії покидають Іран, ви бачите – великі компанії не хочуть там бути. Якщо у них є вибір: працювати з Іраном чи з Силіконовою Долиною, я вважаю, що вони знають що обрати.

- А яка реакція європейських партнерів? (Уточнююче)

- Європейці також покидають Іран. Я чув, що французька компанія Тоталь покидає Іран. Вони роблять це, бо розуміють – це бізнес. Тож санкції мають бути продовжені проти Ірану. Це допоможе відволікти їх від розвитку ядерного озброєння. Однак, як я вже казав, розвиток ядерного потенціалу – це просто нічний кошмар, та проблема полягає не лише у ядерній зброї. Проблема – це ті звичайні види озброєнь, які вони мають; проблема у тому, що вони перебувають поблизу ізраїльського кордону з цією зброєю.

- Виведення американського військового контингенту із Сирії та посилення позицій Туреччини у регіоні допоможе Ізраїлю стримати своїх супротивників?

- Я не знаю, це складне питання, ми побачимо – що з цього буде, зараз ніхто не може зробити точне пророцтво. Ми знаємо, що Сполучені Штати дали нам гарантії. Це відбулося публічно: пан Болтон, радник президента США, а також Держсекретар Помпео казали, що Ізраїлю нічого ні від кого не загрожуватиме. Отже, ми маємо американські гарантії. Це американське рішення, це рішення президента, та ми поважаємо їхнє рішення.

- Ваш діалог із турецькою стороною наразі є кращим, аніж був раніше?

- Це також гарне питання. Я не знаю, я дійсно не знаю – де ми, в яких ми відносинах з Туреччиною. Якось Нетаньяху казав: може, у нас зараз настали кращі часи, тому що він раніше називав мене поганим ім’ям двічі на тиждень – зараз я знаю, тричі на тиждень, – тож, можливо, у нас зараз настали кращі часи. Я не знаю.

- Як ви вважаєте, і чи можете ви відповісти на пряме питання: Росія – друг Ізраїлю?

- Це пряме питання.

- З доволі простою відповіддю.

- Ні, тут немає простих відповідей. Ви знаєте, генерал де Голль якось казав – і я вважаю, що це найкраща фраза для усіх подібних запитань – він казав: в міжнародних відносинах немає друзів, є тільки інтереси.

- Чи можете ви прямо відповісти на доволі прямі питання: чи визнає Ізраїль факт російської агресії проти України? І чи вважаєте ви Крим та Донбас частиною території нашої держави?

Ми визнаємо територіальну цілісність України, закликаємо наших людей не їхати до Криму через Росію, до Донецька або Луганська, на окуповані території

- Я дам вам відповідь на усі питання, які ви хочете мені задати: ми визнаємо територіальну цілісність України, та ми закликаємо наших людей не їхати, наприклад, до Криму через Росію, офіційно ми говоримо їм. Ми говоримо нашим людям не їхати до Донецька або Луганська, на окуповані території. Отже, ми визнаємо територіальну цілісність України.

- З Кримом та Донбасом? (Уточнююче)

- Звичайно.

- Нині Україна перебуває у ситуації, в якій Ізраїль перебуває вже довгий час. Довкола нас: вороги, або конкуренти. Як подібна ситуація вплинула на ізраїльтян, зокрема й психологічно? Та як вам все ж вдалося, попри все, домогтися успіху у таких різних сферах: науці, економіці, інфраструктурі. Я не люблю слова «рецепт» або «порада», та чи можете ви пояснити українцям – як люди, які щодня стикаються з ворогом або з конкурентом, які постійно перебувають у зоні конфлікту та небезпеки, змогли побудувати таку успішну державу?

- Що ж, для початку: не кожен ізраїльтянин і далеко не щодня живе у зоні небезпеки. Ми намагаємось тримати ворогів подалі від, я б сказав, концентрації людей, місць, де вони живуть. Всі ходять на роботу кожного дня, кожен живе нормальним життям. І я вважаю: коли ти живеш своїм нормальним життям, це дає тобі силу та непохитність. Знати, що те, чого вони хочуть, – це зробити так, щоб я не жив своїм нормальним життям.

Терористи хочуть, щоб країна була стривожена. Терористи хочуть, щоб країна не жила своїм нормальним життям. Терористи хочуть, щоб чинився військовий тиск, або ж провадилися поліцейські операції. Але якщо ви скажете «так», – це може те, чого ви хочете. Але я хочу дозволити вам зробити мене таким. І я буду жити своїм життям, та я робитиму те, що я мушу робити – для того, щоб нагодувати мою родину. Звичайно, більше, ніж просто нагодувати мою родину: це ходити на роботу, ходити до університету, вчити та вивчати, будувати демократію. Так, продовжувати будувати. У нас багато чого стається, але ми – демократична держава з живою демократією.

Ми маємо чудових людей, які творять прекрасні справи. І все тому, що ми хочемо сказати терористичним організаціям та Ірану: ви не зможете здолати нас, ви не зможете зламати нас. Ми робитимемо те, що ми повинні робити. І я вважаю, – це та порада, яку я можу дати українському народу. Робіть свою роботу. Ходіть на роботу. Живіть своїм звичайним життям. Будьте щасливими. Та показуйте вашим ворогам, що вони не зможуть порушити звичайний порядок вашого життя.

Олександр Демченко, Київ
Фото: Володимир Тарасов, Укрінформ

Розширений пошукПриховати розширений пошук
За період:
-