Прогнози на другу воєнну осінь для України здебільшого зводяться до того, що вона буде складною. Відповідно, це впливає і на й без того нестабільний психологічний стан українців.

На думку соціального і військового психолога Олега Покальчука, умовне «око урагану» у вирі воєнних, політичних і геополітичних стихій кожен з нас може знайти у своєму внутрішньому світі. Але для цього треба навчитися відокремлювати реальні проблеми від тих, які продукує віртуальний світ.

Укрінформ поговорив із Олегом Покальчуком про те, як це зробити, а також чи треба намагатися повернути наших співвітчизників з-за кордону, чи потрібна в Україні військова цензура, чи варто намагатися у чомусь переконати росіян та де зараз шукати позитивні новини.

ЛЮДИ, ЯКІ ВИЇХАЛИ З УКРАЇНИ ПІД ЧАС ВІЙНИ, ПОТЕНЦІЙНО ЕМІГРУВАЛИ

- Пане Олеже, через війну українське суспільство наразі живе в різних реальностях – за кордоном, на фронті, у тилу, в прифронтових областях, на тимчасово окупованих територіях. На вашу думку, поєднання цих реальностей є проблемою, над якою треба працювати вже зараз, чи все якось саме налагодиться?

- Будь-яке суспільство завжди існує в різних паралельних реальностях. Але в українців вони перемішалися, так би мовити, фізично – у когось попередні місця проживання були знищені чи стали небезпечними, люди були змушені переїхати чи виїхали за кордон тощо. І з тих нових локацій вони дивляться вже на багатоканальний світ. Тобто для них стала реальністю така наукова банальність, як різновимірність суспільства.

Але це не просто реальність, а потреба постійно робити якийсь вибір. Це загалом не дуже притаманно не те щоб українцям, а, скажімо так, людям середнього і старшого віку, адже їхнє попереднє життя було присвячене тому, щоб створити собі такі життєві обставини, в яких усе відбуватиметься автоматично.

А тут усе спочатку у величезної кількості людей – я думаю, практично майже в усіх. Однак насправді світ довкола них не змінився, просто вони почали бачити його у всій неприємній багатовимірності. І це, звичайно, емоційна травма для них.

- Але я помічаю навіть по своїх знайомих, які після початку війни виїхали за кордон, що у нас зараз менше точок дотику і навіть тем для спілкування. А як буде далі?

- Треба називати речі своїми іменами. Це люди, які виїхали з України в силу трагічних обставин, і якщо їхнє нове місце перебування дає їм якісь кращі перспективи, то вони там залишаться. Ось і все. Це дуже проста історія.

Ми тут заламуємо руки з цього приводу, але це люди, які потенційно емігрували, і це буде діаспора.

Ми ще живемо у словесних образах минулого століття, ще Радянського Союзу, що людина, яка виїхала за кордон, – все одно, що померла, її вже «немає». Але зараз 21-ше століття, люди їздять туди-сюди, комунікують, співпрацюють, і ніяких проблем із цим немає.

А соціально, якщо люди продовжуватимуть життя в інших країнах, чим це відрізняється від прагнення до Євросоюзу, про яке ми стільки років так багато говорили? Абсолютно нічим, окрім того, що людей змусили переїхати драматичні обставини.

Подібні історії траплялися в східноєвропейських країнах, коли їх прийняли в Євросоюз, і мільйони людей поїхали на роботу до інших країн і там залишилися.

Це неуникненні процеси. Ми сприймаємо їх драматично, тому що знаходимося в полоні достатньо нескладних національних стереотипів. Вони не є архетипічними – це те, що влада генерує як пропаганду. Причому це пазли з абсолютно різних «Lego», з різних історичних епох. Воно докупи не дуже складається.

Коли ми, приміром, зараз чуємо, що у нас зменшується кількість людей, – виникає таке враження, що це якась драматична драма! Але кількість населення зменшується з 1994 року, це процес, на який ніхто ніяк не вплине. Та й не тільки у нас він відбувається.

Люди, які виїхали за кордон, зараз думками, емоціями, почуттями з Україною. Частина з них – я думаю, менша – повернеться, частина буде приїжджати-від'їжджати, як усі європейці, частина адаптується, асимілюється і житиме там. Потім вони або збережуть українське коріння, якщо це буде чомусь важливо і потрібно, або ні.

- А від нас тут щось залежить? Нам треба їх якось намагатися повернути?

- Якщо дивитися на «умілість» дій влади в соціальному просторі, хай краще нічого не роблять. Природа візьме своє, воно якось розрулиться.

Бо, по-перше, немає цілісного бачення і стратегії того, яким чином ми збираємося забезпечувати добробут людей, які повернуться з Європи додому, краще, ніж вони мають там зараз. Так, є моменти ностальгії, почуття дому, землі, Батьківщини і так далі, але жодна влада ніколи на це ніяк не впливала, і слава Богу! В людей це є, і якщо їм це «пече», то вони повернуться.

БРЕХНЯ ПРО КІЛЬКІСТЬ НАСЕЛЕННЯ ДАВАЛА НЕСКІНЧЕННІ МОЖЛИВОСТІ ДЛЯ МАНІПУЛЯЦІЙ ПІД ЧАС ВИБОРІВ

- Тобто, на вашу думку, при плануванні післявоєнного відновлення владі треба розраховувати на реальну кількість населення?

- Для початку треба хоча б провести перепис населення. Реально, за різними методиками підрахунку, розбіжності в цифрах у нас сягають близько 10 мільйонів. Приміром, людина, яка тут прописана, вже 10 років живе у Португалії. То вона де? Треба тонше до цього діла підходити. Я думаю, необхідні механізми, в принципі, існують.

Але буде багато прикрих несподіванок. Я маю на увазі не в плані чисельних результатів – менше, більше, а в тому, що ця брехня про кількість населення давала нескінченні можливості для маніпулювання під час виборів.

Тобто це мертві душі. І всі ці місцеві територіальні громади, депутати, чиновники, які проституювали свої позиції по відношенню до конкретної влади, торгували мертвими душами. А потім з'ясується, що цього немає. Значить, будуть інші бюджети. Тут автоматично зменшуватиметься об'єм корупційних схем, тому що ви не можете вкрасти гроші у людей, які померли 20 років тому, а на них у даному населеному пункті виділяється соціалка.

Ну й тому подібне.

- Якщо ми вже згадали тему виборів, то наші партнери зараз її теж поки що потихеньку порушують. І хоча влада ще остаточно не визначилися щодо цього, тема виборів усе ж таки існує в інформаційному просторі. На вашу думку, які соціальні наслідки може мати їх проведення під час війни? Бо, з одного боку, влада все ж таки бронзовіє, з другого – це загрожує поляризацією суспільства.

- Бронзовіння влади ніколи в реальності ні на що не впливало. Так, воно дратує електорат, але не настільки, щоб він мав альтернативну заміну цій «бронзі». Тому що кожен український революціонер, коли приходить до влади, бронзовіє з такою ж швидкістю, як і попередники. Це абсолютно біологічна історія, і тут нема на то ради.

Якщо ми говоримо про доцільність цього питання – дотримання законодавства чи, навпаки, його обмеження під час бойових дій, то я завжди рекомендую виходити з можливих негативних наслідків, тому що про позитивні й так усі розкажуть.

- Які можуть бути негативні наслідки цих виборів?

- По-перше, може посилитися розчарування людей, які думають, що вибори в реальності щось кардинально змінюють.

Насправді вибори в жодній країні сильно нічого не міняють, тому що є економіка з її можливостями, влада скрізь перерозподіляє кошти на користь тієї чи іншої правлячої партії і маніпулює податками, і на цьому соціальна політика в цілому завершується.

Тож якщо до влади прийде якась інша політична група, вона перерозподілить ті самі потоки задля своїх політичних цілей, ну, й у певних інтересах держави в тому числі. Але в нас немає чіткої зрозумілої відповіді на питання – яке, власне, місце суспільства і людей у цій державі.

У нас то президентсько-парламентська республіка, то парламентсько-президентська, то давайте прапор перевернемо або ще щось придумаємо. Але ж суть же від цього не міняється.

Тобто розвиток, прогрес є, але він такий… загальноцивілізаційний. Ми рухаємося вперед, але точно не завдяки зусиллям якоїсь політичної партії, яка нам вказує світлий шлях. А завдяки тому, що люди дорослішають, вчаться, розвиваються, інтегруються в європейський світ.

- Але вибори, якщо вони все ж таки будуть, передбачають політичну агітацію. Як це може вплинути на українське суспільство під час війни?

- Я думаю, вони можуть посилити роздратування людей політиками.

- Тобто небезпеки поглиблення розколу ви не бачите?

- Лінії розколу й так існують і характеризуються не глибиною, а драматичністю суб'єктивних переживань. Тут принципова різниця.

У нас є доволі суперечлива картина. Всі соціологічні опитування показують дійсно велику єдність і згуртованість українського народу довкола патріотичних цінностей, зменшення впливу лібералізму і збільшення націоналізму – це все правда. І водночас базові налаштування, патерни поведінки лишаються такими, як були до війни. Такий-от парадокс.

Що це означає в контексті можливих виборів? Люди можуть взяти в них участь і може бути якийсь консенсус відносно прийняття результатів. Ніяких бунтів я не передбачаю.

Але є ще суб'єктивне розчарування учасників цього процесу, які постійно щось віддають на користь держави, – то гроші, то здоров'я, то частину життя, тобто виконують свій громадянський обов'язок, але натомість нічого не отримують. Це, звичайно, драматизує особистісні переживання.

Ці персональні емоційні кризи потім можуть трансформуватися у різні сценарії погіршення загального психологічного клімату з відповідними наслідками. Прогнозувати я не можу, бо це треба робити з цифрами в руках.

Ми почали з того, що треба знати, скільки нас є, яке реальне демографічне дерево. Я знаю приблизно, що відсоток людей у сегменті 20-30 років – математично нікчемний. Це означає, що молодь, яка активно тусується в кількох великих містах, і здається, що вона на щось впливає, з електоральної точки зору ніякого впливу не має. Впливатимуть 12,5 мільйона пенсіонерів, які є основним електоральним ядром.

За нього всі борються, відповідно цінності, які будуть обговорюватися на потенційних майбутніх виборах, будуть орієнтуватися на цю електоральну групу. Так, з урахуванням сучасних тенденцій, конституції, світових норм і так далі, але реальність така.

НЕВОЮЮЧА «ПАРКЕТНА» АРМІЯ ЗАЗВИЧАЙ ДУЖЕ КРАСИВА, А У ВОЮЮЧІЙ ЗАВЖДИ Є ЯКАСЬ БІДА

- Українці зараз по-різному долучені до подій на фронті – одні волонтерять, донатять і допомагають чим можуть, інші свідомо психологічно дистанціюються від війни. Чи можлива тут золота середина?

- Ні, тут якраз поляризація збільшуватиметься. Це буде одним із серйозних розломів у суспільстві, який формуватиме і політичну картину майбутньої України, й емоційний клімат, і ціннісні орієнтації.

«Де ти був чи була під час війни? Що ти робив чи робила?» – відповіді на ці питання або їхня відсутність визначатимуть ставлення до цих людей у інших групах. Це вже відбувається. Тож золота середина… Ні, цього не буде.

- Зараз військові на фронті відверто кажуть, що вони виснажені, й що однієї лише вдячності ЗСУ зараз замало, їх треба міняти, потрібна ротація, їм треба відпочити. Влада теж каже, що кожен має бути залучений до війни. Чи ви не бачите потенційної кризи у тому, що за якийсь час уже не буде кому воювати, а та частина суспільства, яка не воює, не буде готова йти на фронт?

- Я розрізнив би – воювати і вмирати за Україну. При тому, що мобілізаційні заходи потрібні, я категоричний противник того, щоб просто набирати людей і заповнювати ними лави Збройних сил. Адже війна – це наука, її треба вивчати, а людей треба цільово призначати на ті посади і в ті сегменти військової діяльності, яким вони відповідають.

У багатьох з нас, напевно, загинули знайомі, які були висококваліфікованими IT-шниками чи спеціалістами іншого профілю, а їх записали гранатометниками чи ще кудись. Ну, так склалося. Але з точки зору військової справи, вони могли б принести більше користі, якби військово-обліковий стіл точніше врахував їхні можливості.

Те саме стосується медичного забезпечення, оскільки з цього приводу теж багато якихось скандалів, логістики, морально-психологічного забезпечення, в тому числі капеланської служби.

Армія – це величезна машина, і коли вона стоїть і не воює, то там ніби все гаразд. А коли ця машина «їде», то починає скрипіти, тріщати, десь диміти. Так завжди буває. Невоююча «паркетна» армія зазвичай дуже красива, а у воюючій завжди є якась біда.

Тому, повертаючись до відповіді на ваше запитання, заміна людей на фронті тими людьми, які через кілька днів загинуть просто тому, що вони невмілі… Вони можуть бути як завгодно мотивовані, але зараз не XVIII століття, коли достатньо було вхопити шаблю, сісти на коня і поскакати на Січ. Це війна шостого покоління (безконтактна, без’ядерна війна стратегічного масштабу, концепція якої ґрунтується на використанні високоточної зброї – авт.) людей треба вчити.

Ці заміни відбуваються, але, звичайно, не так швидко, як ми б хотіли, до того ж потрібна ще й заміна людей технікою. Це питання до наших західних партнерів. Це теж відбувається, але, знову ж таки, не так швидко і в не такій кількості, про які говорить, зокрема, головнокомандувач.

- За вашими відчуттями, чи влада усвідомлює необхідність готувати людей і чи налагоджує систему підготовки?

- Так, безумовно. Ці процеси йдуть активно – це й підготовка середнього командного, і сержантського складу.

Я не настільки кваліфіковано можу про це говорити, але частково мав до цього дотичність – мене запрошував на такі курси.

Але справа не тільки в підготовці. Зазвичай потрібна зміна самої армійської системи – те, що називають «стандартами НАТО», про які ми говоримо десятиріччями.

Це тема окремої довшої розмови. Скажу лише, що за стандартами НАТО людина, солдат, боєць стоїть на першому місці. Все працює таким чином, що при всій цінності кожного окремого бійця, – якщо він гине, система не валиться, а продовжує працювати, тому що людина, яка його заміняє, має точно таку кваліфікацію, розуміє всі протоколи безпеки, командири навчені по одному шаблону, і воно все працює так, як має бути.

А в нас досі в якомусь місці – по суті, добробат, десь – супер-НАТО, десь є щось таке, що винайшли тільки ми, українці, воно реально працює, і всі роззявляють рота: «Ого, як це у вас круто вийшло!»

Поки воно якось отак.

ЕКСПЕРТНІ ОЦІНКИ ПОДІЙ НА ФРОНТІ ДЛЯ МЕНЕ ВИГЛЯДАЮТЬ ТРОХИ НЕЕТИЧНО

- Зараз у ЗМІ, я б сказала, обсмоктується кожна деталь нашого контрасту, якісь експерти коментують дії ЗСУ і висловлюють свої прогнози. Це створює враження, що нашим військовим весь час дихають у спину…

- Я до цього ставлюсь дуже негативно. Мене це дратує.

- Можливо, це виправдано з точки зору долученості суспільства до подій на фронті?

- Якщо ми говоримо про поінформованість, цілком достатньо загальновідомої інтернет-карти DeepState MAP, куди ви можете хоч щогодини зайти, подивитися і зробити власні висновки.

А експертні оцінки подій на фронті для мене виглядають трохи неетично. Якщо ви бачите проблематику в сегменті чиєїсь відповідальності, то є цілком законні механізми донесення цієї інформації до належних людей без використання публічного простору і, відповідно, можливості «натискання» задля ухвалення якихось рішень. У тому числі через громадянський сегмент, який активно співпрацює зі Збройними силами, Службою безпеки тощо. Тобто механізми є.

А якщо ви цього не робите, а ходите з ефіру на ефір із гордим званням експерта, то я розумію, що ви таким чином підвищуєте самооцінку, свою клікабельність. Це такий бізнес, і особисто мене це «напружує».

- У деяких країнах, зокрема в Ізраїлі, є військова цензура. Як ви до цього ставитеся?

- Позитивно. Я уже казав і весь час кажу, що я не дуже схильний до лібералізму. Але моя консервативність обмежується розумінням, що ми живемо у 21-му сторіччі, й наслідки будь-якого закручування гайок можуть бути негативними. Треба це враховувати.

Тобто будь-який контроль повинен мати розумні межі, і на початку його здійснення треба, як кажуть, «на березі» домовитися з громадянським суспільством.

Лібералізація сучасного світу призводить до того, що кожного треба «цілувати» в якісь місця, просити, щоб він згодився, а він ще подумає, бо це ж його права. Тож це треба враховувати, бо така реальність, нічого з цим не зробиш.

Тому обмеження інформаційних потоків мусить мати два параметри: перший, як я вже казав, – домовитися з громадянським суспільством про правила, і другий – розробити чіткі протоколи можливого і допустимого, які мають бути доведені до кожної редакції, кожного інформаційного джерела.

Люди, які самодіяльно, як ФОПи, займаються інформаційним бізнесом, повинні нести таку саму відповідальність, як і всі медіа. У Кримінальному кодексі мають бути прописані чіткі статті, а покарання мусить бути неуникненним, публічним і демонстративним. Тоді люди дуже швидко зрозуміють, що тут немає нічого спільного з обмеженням їхніх прав, просто такі правила, і якщо ви їх порушили, то несете за це відповідальність.

СЛОВО «КОРУПЦІЯ» У НАС СТАЛО МЕТАФІЗИЧНИМ ПОНЯТТЯМ

- Нещодавно Президент Зеленський висунув ініціативу прирівняти корупцію під час війни до державної зради. Як ви загалом ставитеся до цієї ідеї незалежно від того, хто б цю корупцію розслідував – СБУ чи НАБУ?

- Мені взагалі не подобається, як розгортається ця тема. Слово «корупція» у нас стало метафізичним поняттям, воно має дуже мало спільного з реальними процесами казнокрадства, злодійства, різних дій, за якими негайно повинна наступати кримінальна відповідальність.

- Але у нас боротьба з корупцією є одним із маяків МВФ, і від цього залежить допомога Україні.

- Це форма тиску на Україну, як на мене, виправданого, тому що прийнятий у нас характер обігу фінансів, звісно, трансформується у більш цивілізований бік, іноді навіть випереджає, якщо йдеться про діджиталізацію, але в цілому наша банківська система і взаємозв'язки грошових потоків не є прозорими для людей, які хотіли би за цим спостерігати і контролювати. Оце я так делікатно сказав.

Вони хотіли б відстежувати кожний долар, який тут крутиться. Але тоді виникає питання про суверенітет. А вони кажуть: «Це ж наші гроші!». І в принципі, вони праві, зараз це дійсно їхні гроші. Вони вимагають повної звітності за тими правилами, які визначають. А з нашою дійсністю ці правила не скрізь стикуються.

ГЛОБАЛЬНИЙ МАСШТАБ ПРОПАГАНДИ «РУССКОГО МИРА» МАЄ ГІПНОТИЗУЮЧИЙ ВПЛИВ

- Нещодавно ГУР повідомило, що в Кремлі затвердили нові методички для російської пропаганди в Україні, мовляв, «усе пропало», «контрнаступ захлинувся», «партнери зливають Україну» тощо. Це збігається з тим, що наша влада каже, що війна буде затяжною, треба переводити економіку на воєнні рейки. За таких емоційних гойдалок – як людям зберегти внутрішню рівновагу і не піддатися впливу російської пропаганди?

- Суть пропаганди полягає не в тотальному обмані – це контрпропаганда говорить, що противник завжди в усьому бреше. Технологічно кажучи, це неправда, тому що хороша пропаганда завжди повинна вміщати три чверті правдивої інформації, відповідним чином інтерпретованої і поданої, до якої додається трохи брехні. А в результаті досягається той ефект, на який пропагандисти розраховують.

А відносно опірності російській пропаганді... Передусім треба себе персонально спитати, хто ви такі, щоб російська пропаганда персонально вас атакувала? І чи варто особисто вам щодня припадати до її джерела?

Звісно, пропаганда створює фон медійного середовища, але він штучний. Це технологія, це не ваші думки. Ті люди, у яких немає, як то кажуть, за душею нічого особистого – таке буває, живуть у цьому цифровому світі. Ну, їх шкода. Але треба пригадати, що вони все ж таки реальні живі люди. У них є свої інтереси, друзі, близькі, якесь спілкування, відповідальність, робота. Цим треба займатися. Не займайтеся дурницями!

- Письменниця Оксана Забужко якось висловила думку, що в інформаційній війні перемагає той, хто говорить першим, а той, хто реагує, – завжди у більш програшній позиції, навіть якщо він правий. Ви згодні з такою точкою зору?

- Частково так. Я переінакшу те, що сказала Оксана Стефанівна: хто встановлює правила, той виграє гру.

Але пропаганда характерна тим, що вона взагалі не встановлює правил, – вона сама і є правилом.

Візьміть пропаганду «русского міра». Ну які можуть бути правила у «русского мира»? А пропаганда «русского мира» існує. Це такий нескінченний шизофренічний контент. Його основа – в глобальності такого масштабу, при якому люди, коли це бачать і чують, думають: «Це ж не може абсолютно все бути вигадкою, напевно, щось у цьому є». Тобто цей демонічний масштаб справляє гіпнотизуючий вплив.

А те, про що говорить Забужко, – це перепалки контрпропагандистів. Я би всерйоз не звертав на це уваги, тому що це можливо в плані якоїсь внутрішньоукраїнської полеміки – це називається перехопленням ініціативи.

У НАРАТИВІ УКРАЇНСЬКОЇ ПРОПАГАНДИ МОСКАЛІВ НЕ ПОВИННО БУТИ В ПРИНЦИПІ

- Мені здається, що у політичному плані влада це зрозуміла і почала діяти проактивно – візьмемо хоча б «Формулу миру» чи ініціативу «Grain from Ukraine». Тобто Україна змушує росіян на це реагувати, а зернову ініціативу вони навіть мавпують. А от якихось суспільних чи побутових наративів, які ставали б частиною російського дискурсу, я не можу пригадати. Можливо, я щось пропустила?

- Ні. Це закономірне явище, тому що ми дуже різні народи, ми різні люди.

Чому провалилася спроба пропаганди «русского мира»? Тому що вони повірили у власну казку, що ми «очень на них похожи», що ми «почти такие же», тільки нас зіпсували якісь там поляки, євреї, масони, рептилоїди. А виявилося, що ні. І це катастрофа.

Тому вони загалом від цієї пропаганди, принаймні тотальної, в наш бік відмовилися, бо це не працює. Ми тільки сміємося з цього, і на суспільному рівні у нас існують свої чіткі уявлення про те, як влаштований світ. Вони теж можуть бути достатньо химерними і міфологізованими, але реально існують, як і в кожній країні. Ми стали ідеологічно цілісною нацією.

- Але нам треба працювати на російську аудиторію чи вони непробивні?

- Якщо ми говоримо про пропаганду, то ні. Я вважаю це неперспективним.

Я повторю те, що кажу постійно, – пропаганда створює наративи для свого власного населення. Це її першочергове завдання, її роль і функція.

У наративі української пропаганди москалів не повинно бути у принципі – від слова взагалі. У ньому можуть бути поляки, чехи, естонці, литовці, латвійці, британці – весь світ нормальних людей. Навіщо нам кацапи?

- Тобто нам не треба їх у чомусь переконувати?

- А навіщо? Це марнування часу. У нас є оцей український ресентимент, про який постійно говорить Дацюк (український фісолософ Сергій Дацюк – авт.), він дійсно фатальний.

Більш того, так само, як москалі думають, що можуть нас переагітувати, ми думаємо, що можемо переагітувати їх. Ну, це все одно, що говорити з жабою. В казках таке буває, що вона перетворюється в царівну. А тут скільки москаля не цілуй, він точно в царівну не перетвориться. Жаба – воно і є жаба.

У ЦИФРОВОМУ СВІТІ ДЕДАЛІ МЕНШЕ ЧОГОСЬ РАЦІОНАЛЬНОГО І ХОРОШОГО

- Психологи кажуть, що зараз зростає попит на позитивні новини. Де нам їх черпати, окрім зведень ЗСУ про чергові атаки на російський флот? Де ви особисто берете позитивні новини?

- У мене вдома дві собаки і два коти, це просто невичерпне джерело позитивних новин!

А медіа – це таке, доповнення, я туди краєм ока заглядаю. Новини – це ті події, які створюють живі люди, я би так сказав. У цифровому світі дедалі менше чогось раціонального і хорошого. Інтернет починався з якоїсь такої позитивної ейфорії стосовно світлого комунікативного майбутнього, а перетворився на те, на що перетворився.

Пріоритет – це живе життя, яке живете ви особисто і яке вас оточує.

Надія Юрченко, Київ

Фото з архіву Укрінформу, а також – Anastasiia Sirotkina