Доктор історичних наук, професор, завідувач кафедри теорії та історії держави і права Навчально-наукового Юридичного інституту Прикарпатського національного університету імені Василя Стефаника Сергій Адамович з перших днів війни займається волонтерською справою. Під час спілкування з переселенцями, яким професор привозив допомогу, виникла ідея документувати їх свідчення. Разом з однодумцями Сергій Адамович написали проєкт, отримали допомогу та підтримку. Так в Івано-Франківську запрацював Центр документування та дослідження воєнних злочинів. Нині він діє в рамках проєктів «Термінова підтримка ЄС для громадянського суспільства», які впроваджує ІСАР (Ініціативний центр сприяння активності та розвитку громадського почину) «Єднання» за фінансової підтримки ЄС та «Документування воєнних злочинів в Івано-Франківській області від ВПО» Фонду громадянського суспільства Східного партнерства.
В Івано-Франківську науковці зібрали вже близько 300 свідчень. Які висновки з них робить професор, чому путін пішов на Київ та для чого він затягує війну в Україні, Сергій Адамович розповів Укрінформу.
ПОТРІБНО ПРОМИВАТИ МІЗКИ, ЗІПСУТІ РОСІЙСЬКОЮ ПРОПАГАНДОЮ
- Вітаю Вас, пане професоре. Як виникла ідея створення Центру документування та дослідження воєнних злочинів?
- Почалась війна. Ми всі хотіли бути корисними для своєї країни. Спершу долучались до гуманітарної допомоги, в «Палаці Потоцьких» навіть робили коктейлі Молотова. Та пізніше дійшли висновку, що, зважаючи на те, що в нас є студенти-волонтери, кваліфіковані кадри юридичного інституту, то краще займатись такою роботою. В нас була надія, що війна швидко закінчиться. Втім, не відпускала думка про те, що, коли це все-таки затягнеться, багато людей виїдуть за кордон і частина з них ніколи не повернеться. Ось вони можуть забрати важливі свідчення з собою. Це перше. Друге. Пам’ять багато речей стирає. Відтак, багато злочинів рашистів можуть взагалі залишитись невідомими.
Потрібно зазначити, що документуванням злочинів в Україні займаються кілька громадських організацій. Вони всі входять до коаліції «Україна. П’ята ранку». Ми теж увійшли в склад цієї коаліції, пройшли кілька навчальних курсів та семінарів. Від представників Міжнародного кримінального суду ми отримали бланки для документування показів і почали працювати. Свідчення збираємо у паперовому форматі, також збираємо аудіо та відео розповіді. У липні отримали для цього технічні можливості. Усі покази свідків оцифровуємо. Додатково, ми ще отримали гранд для проведення конференції про воєнні злочини, яку плануємо зібрати на 2-3 грудня.
- Скільки людей задіяні в роботі Центру?
- Все залежить від того, як ми плануємо роботу. Якщо в громаду, де проживають переселенці, їде психолог, то ми теж відправляємо з ним людину. Якщо є можливість паралельно записувати свідчення в ЦНАПі, ми також долучаємось. На початку роботи з нами зв’язались працівники Офісу Генпрокуратури і ми з ними також співпрацюємо. У своєму Центрі ми хочемо, крім надання допомоги міжнародним правовим судам та прокуратурі, визначити ділянку для наукових досліджень. росія вкладає багато коштів в наукові журнали, викуповує там цілі сегменти, аби своїм сміттям заповнювати голови читачів. Тому це теж є частинка фронту, якою треба займатись: промивати мізки, зіпсуті російською пропагандою. Нам важливо, щоб не забували про Бучу, щоб говорили про концтабір в Ягідному, про Ізюм, про те, що в Херсонській області, на жаль, є ще страшніші місця. Головна наша мета - сприяти тому, аби зло було покаране і більше ніколи не повторилось.
У МАРІУПОЛІ РАШИСТИ НАВМИСНО ЗНИЩУВАЛИ ЄМНОСТІ З ВОДОЮ
- Ви зібрали вже близько 300 свідчень від очевидців війни. Чи завжди люди відкрито йдуть на цю розмову? Кого ще залучаєте до спілкування, окрім психологів?
- Ми часто робимо спільні виїзди з представниками нашого факультету психології. Окрім того, що потрібний психолог, при таких розмовах люди часто просять юридичні консультації. У них є питання щодо втрати майна, загублених родичів. Часом нам вдається допомогти цим людям з роботою, з житлом.
Пригадую, мене вразив випадок, коли ми зустріли 19-річних дівчину та хлопця. Перша їхня травма: вони виїхали з Костянтинівки і батьки їх прокляли, бо чекають «рускій мір». Через те прокляття батьки не віддали їм документи про закінчення аграрного коледжу. Відповідно, вони не змогли вступити в наш університет, чи інший. Молоді люди нині живуть в кімнаті з переселенцем, який тричі судимий, рецидивіст. З їх слів, він їх ображає, обкрадає. І тут є ряд питань, як допомогти їм. От як вирішити питання з їхніми батьками? Чи що ми можемо зробити, якщо етап реєстрації у виші вже завершений?
Або інший приклад. Працівниця Ізюмської міськради нам розповідає: «Я думала, тут такі тверді українці, а пішла лікувати зуби і стоматолог розговорилась і питає, коли вже «наші» прийдуть та виріжуть цих бандер». Бувають і такі випадки.
- І вони дуже несподівані не лише для переселенців. Які свідчення Центру, на Вашу думку, потребують сьогодні особливої уваги правоохоронців?
- Розуміємо, що найстрашніших свідчень ми отримати не можемо. Зазвичай, ті, з ким ми спілкуємось, встигли виїхати до окупації. Тобто, вони не були на підвалі і дають нам свідчення, наче спостерігаючи збоку. Вони можуть розповідати, що виходили з Бучі, бачили вбитих, але мало хто з них може стверджувати, що був свідком вбивства. Попри це, свідчення є дуже цікавими. До прикладу, ми питаємо молоду дівчину, коли вона вирішила втікати з Гостомеля, і отримуємо відповідь: «Коли я зрозуміла, що рускі мене зґвалтують». Або людина розповідає, що під Києвом рускі тричі грабували її дачу. Врешті вона не витримала, і на черговий прихід грабіжників питає: «То вже скільки ж можна? Ви все забрали!» На це рашисти кажуть: «Женщіна, всьо нормально, ми єщьо паіщєм». Є такі випадки мародерства, які в голові не вкладаються. Ось виносять склопакети, які не зрозуміло, яким чином довезуть. У прикордонних селах переганяють худобу. Ще жінка, яка живе на прифронтовій території, розповідала, що її дідусь усе життя колекціонував алкоголь і вона була впевнена, що цю колекцію усе місто не вип’є за вечір, а десятку російських солдат це вдалось.
- Чи працює у Центрі «гаряча лінія», бо, до прикладу, про сексуальні злочини не всі можуть розповісти віч-на-віч?
- Про такі злочини у нас немає свідчень. Але ми залишаємо переселенцям усюди свої інформаційні листки з QR-кодом та телефонами. Ми намагаємось задіяти всі можливості і при цьому на людей жодним чином не тиснемо. Тобто, людина говорить те, що хоче. Тепер ми помітили, що ті, хто найбільш травмовані, спершу кажуть, що їм нІчого розповісти, а вже пізніше відкриваються і тоді до нас надходить багато фактів. З отриманих розповідей ми помітили певні особливості. От я розумію, що в Маріуполі було чітко поставлене завдання позбавити людей води. Рашисти направлено і навмисно знищували навіть невеликі ємності з водою. Окупанти розуміли, що це омертвить місто. Люди пили воду навіть з калабань на вулиці. Тобто, ці оповіді нам дають певні закономірності у війні.
Чоловіка з Маріуполя я запитав, чи бачив він мертвих. На це він мені зізнався, що не лише бачив, але й навчився закопувати тіла за 3 хвилини, аби не закопували потім його. Або ось переселенка з Херсону розповідала, як окупанти роздавали гуманітарну допомогу взамін на паспортні дані, які збирали для результату на псевдореферендумах. Також люди розповідають, як проходили блокпости. Там окупанти їм пропонували купити бензин, дизель з танків. Ще ось розповідь дідуся, який хотів засвідчити, що росіяни були «добрішими», ніж кадирівці. Каже, що кадирівці грабували, били, плювали і принижували українців, а рускі пограбують і потім кажуть: «Батя, прасті». Ще була історія, як ці рускі розважалися. Людей ставили серед вулиці, на голову їм надягали бляшані відра, відходили за кілька метрів і змагались, хто з них попаде каменем у відро. Рівень розваг такий, що важко в них знайти здоровий глузд.
Тепер можна стверджувати, що з огляду на міжнародні правові документи, росія вже зробили все, що можна було зробити у розрізі воєнних злочинів. По цих документах вони підпадають не те, що під кожне речення, а й під кожну кому.
РОСІЯНИ СЬОГОДНІ ДУМАЮТЬ ПРО БЕРЛІН ТА ПАРИЖ
- Масові вбивства українців, катівні – усе це нагадує німецький фашизм часів Другої світової. Чи бачите Ви як історик ще подібність чи паралелі між сучасною російською армією і німецьким рейхом?
- Насправді, мені імпонує історія, яку я прочитав у Фейсбуці, у розмові окупанта з мамою, яка допитується сина про бойовий дух і таке інше… І син відповідає, мовляв, нічого іншого не можна сказати як те, що 19 століття напало на 21-е. Думаю, це дуже влучне описання війни.
Я писав свою кандидатську про Першу світову війну. Ще тоді російська армія вчиняла воєнні злочини. А те, що вони робили з приходом так званого «золотого вересня», коли вони тут вчинили «Дем’янів Лаз» (урочище біля Івано-Франківська, місце масових розстрілів в'язнів НКВД у 1939-41 роках - авт) та масу інших злочинів, то це ті самі лекала, що ми бачимо тепер. Тоді вони не були покарані як нацисти, а тому вважають, що можуть це робити далі. Візьмемо їхні діяння в Сирії. Там вони знищили 500 тисяч цивільних людей. Натомість, Захід достатньо мляво відреагував на їхнє використання хімічної зброї та інші дії і росія знову вирішила, що так можна продовжувати. Жодного просвітлення в їхніх головах немає. Вони сьогодні думають про Берлін та Париж. Це стає зрозуміло з розмови окупантів в Україні, цитую: «Будемо тут захоплювати кращі квартири для наших сімей. Та ні, вже у Берліні». Думаю, ось ця наша робота – збір свідчень про воєнні злочини – буде корисною навіть для росіян.
- Чим саме?
- Вони нарешті перестануть себе вважати імперською нацією. От Австрія ж сьогодні не волає: «Віддайте нам Львів!» попри те, що у Львові та у Франківську вони звели вокзали. Австрія позбулась своєї імперської спадщини і там чудово живуть люди. Можливо, через певний час росіяни нам будуть вдячні, що ми їх привели до стану нормальної нації.
- А хто б мав судити росію за військові злочини? Гаага, суди ЄС чи українські, які ще не до кінця реформовані?
- Представники Міжнародного кримінального суду в нас працюють з березня. Уряди Чехії, Нідерландів та інших країн скеровують на цю роботу кошти. Я нещодавно у Швейцарії, на одному із семінарів, запитав, як притягнути до відповідальності путіна. На це мені розповіли, що президента однієї з латиноамериканських країн притягували до відповідальності 30 років, а справу про вбивство 37 людей у Конго досліджували 7 років. Я веду до того, що те, що відбувається тепер в Україні, є безпрецедентним. Тобто, ні я, ніхто інший зараз не може сказати, як буде організоване покарання росії. Але воно точно буде.
Ще на початку війни відомий американський історик Тімоті Снайдер, який досліджує Україну, написав в одній із газет Заходу про те, щоб ніхто не вірив у версію, наче путін божевільний, коли він озвучив про денацифікацію та демілітаризацію України. Ці дві речі путін, насправді, сказав, щоб здійснити геноцид українців. Денацифікація - це поняття, яке дозволяє вбити всіх українців, а демілітаризація - це знищення армії, без якої не може існувати держава. Тобто ці два слова з вуст путіна означали ліквідувати українців і українську державу.
- Якщо світ розуміє страшний намір росії, то чому цю державу досі не назвуть країною-терористом?
- Я цей закид сприймаю навіть з провиною для себе. Коли росіяни здійснювали воєнні злочини у Сирії, то я, як людина освічена та розумна, мав би вийти у середмістя і сказати: «Давайте збирати гуманітарну допомогу для сирійців». І цього у місті ніхто не зробив. Тобто, ми всі з жахом спостерігали дії росії, але не вчиняли активних дій, щоб її зупинити. Тому ми сьогодні не можемо вказувати світу, що вони там щось не допрацьовують. Думаю, путін і так шокований від того, що робить світ сьогодні, аби його зупинити. Інша справа, що наша дипломатія в окремих країнах не допрацьовує. Це можна говорити про країни Азії, Китай, Індію, де мала б бути більш активнішою наша дипломатична служба. Треба визнати, що свого часу ми могли б зайняти активнішу позицію щодо підтримки білоруської опозиції. Думаю, нам не вистачило одного кроку, аби зупинити лукашенка. Якби ми допомогли його опозиції, лукашенка вже було б повалено.
Знаєте, усі ці свідчення про воєнні злочини росії підштовхнули мене до написання книги. Вона буде історичною. Так от перед тим, як взятися за книгу, я прочитав все, що міг знайти про сучасні війни. Досі була версія, що сучасні війни мали б носити локальний характер і відбуватись як боротьба за ресурси – вода, нафта, газ. І що головне, історики та аналітики були переконані, що час імперських війн давно минув. Останню ідеологічну війну на Заході пам’ятають, коли протестанти воювали з католиками. Тобто, світ не готовий був до цієї війни.
ДОКИ ПУТІН ВОЮЄ, ДОТИ ВІН УТРИМУЄ ВЛАДУ
- Як може закінчитись війна в Україні? Чи варто сподіватись на бунти, які виснажать росію зсередини?
- Якщо ситуація приведе до типового бунту, то я не вірю, що путін зможе вижити. росія – остання імперія і найкращий варіант – це її розпад.
Бунт – це притаманне явище для росії. Зазвичай, вони втикають штики у землю і йдуть шукати винного. Думаю, путін буде грати до кінця на міжнародних протиріччях. До прикладу, він може грати на побоюванні США посилити Китай, на тому, що розпад росії – це неконтрольоване розповсюдження ядерної зброї, що розпад росії змусить цивілізований світ воювати з агресією кількох утворених країн ще років зі сто.
Будь-який відступ для путіна означає те, що його або знайдуть у трубі, або повісять, як Саддама. Доки він воює, доти він утримує владу. Єдине, що важко збагнути - чи він хворий, чи здоровий. Стратегічно, у нього немає жодного втішного моменту для майбутнього росії. Дивно, що російські еліти, а це люди з гаманцями, за шість місяців не змогли знайти спосіб повернути свої війська назад. Чому вони мовчки спостерігають за тим, як їхні гаманці зменшуються, важко збагнути.
- То що потрібно сьогодні останній імперії в Україні? Територія?
- Історія росії базується на двох речах: Київ, який дає їм право на стародавню історію, бо кожна імперія її мала, але не росія. Друге – це ідеологічна складова, православ’я, Свята Софія. Для цього росія століттями прагнула захопити Константинополь, а це довгі війни з турками, і отримати контроль над Києвом. Після Другої світової, коли почалась холодна війна, у росії було кілька спроб вплинути на Туреччину, але Захід у дуже короткий час прийняв Туреччину в НАТО і це питання було знято.
З прагматичної точки зору, сьогодні у путіна, думаю, є розуміння, що відходить старше покоління людей, які ще люблять радянський союз. Але вони його більше люблять не через те, що там їм було дуже добре, а тому що там залишилась їхня молодість і у них до цього періоду є певні сентименти. Тому путін розуміє, що кількість людей, які можуть позитивно сприйняти повернення росії, зменшується. Друге. Думаю, він вирішує питання східних своїх територій, заселяючи Якутію і далекий схід людьми, яких він депортує з Маріуполя, чи Донбасу. Коли я працював з архівними документами Другої світової війни, то зустрічав такі ситуації, коли людей депортували з України в Сибір і там вони зустрічались з українцями, яких депортував ще царський режим. Тобто, перманентно, росія посилює ті території людським ресурсом. Сьогодні путін рахує не лише кількість убитих росіян, але й тих, яких він вивіз з України в росію, а це вже більше мільйона людей. На Заході це розуміють, бо теж називають росію країною-бензоколонкою, яка затухає через демографічну кризу.
- А як Ви поясните у своїй книзі оті знаки «Z» і «V», з якими росія вторглась в Україну? Вони мають історичне пояснення?
- Думаю, ці знаки були розпізнавальними для трьох днів війни і після того мали бути стерті. Не виключно, що їх погоджували з вищим керівництвом. Якщо б первісно це був символізм на заміну їхньої зірочки, то так би були помічені всі підрозділи російської армії, а не окремі. Очевидно, символізм на початку не вкладали в ці знаки і лише потім почали в них щось шукати, формувати нові смисли. Розумію, що тепер ними зомбують дітей і війна переростає у цивілізаційну.
У Першій світовій символом був монарх – цар-батюшка, якому вірили. Чи вірять сьогодні путіну? На початку війни, за соціологічними дослідженнями, це були 50% росіян, решта – імітували та придурювались. Цей відсоток «віруючих» мав би тепер ще поменшати.
- Якою буде Україна після війни?
- Я завжди намагаюсь своїм студентами пояснити, що країни, які пережили такі страшні травми, завжди виходили дуже потужними. Ось Іспанія кілька століть виганяла арабів з півострова, але потім стала країною, яка здійснила велике географічне відкриття, яка возила золото галеонами і країною, з якою вся Європа рахувалась століттями. Попри те, що Нідерланди і Англія пережили свої кровопролитні революції, як і Франція велику революцію, ці країни зуміли так модернізуватись, що стали найбільш передовими в Європі. Тому в України немає іншого шансу, як стати поруч у ряд найсильніших країн в Європі.
Ірина Дружук, Івано-Франківськ.
Фото Юрія Рильчука.