На жаль, сьогодні ми мало говоримо про нерозривний історичний зв’язок між скандинавськими країнами та українцями. Попри те, що свого часу нормани зайшли в наші землі: коли правили, коли керували, коли спрямовували – але однозначно допомогли Україні-Русі вибудовувати власну державу.

У попередній нашій розмові з археологом, доктором історичних наук, генеральним директором Національного музею історії України Федором Андрощуком ми з’ясували, чи князями київськими були Аскольд, Дір, Віщий Олег, Ігор, Ольга і Святослав. Продовжимо у нинішній розмові огранювати поняття Скандинавська Русь, відповідаючи на численні запитання: чи асимілювалися нормани до слов’ян, чи стали варяги слов’янами, хто саме з київських князів перевів спонтанні зв’язки Київської Русі у міждержавні відносини зі скандинавськими країнами?

У МЕНЕ СТАВЛЕННЯ ДО МОВИ СУТО ПРАГМАТИЧНЕ, БО ДУМАЮ ПРО КІЛЬКІСТЬ АУДИТОРІЇ.  АЛЕ ЗАРАЗ ВИДАВАТИ КНИГИ РОСІЙСЬКОЮ НЕДОРЕЧНО

- У 2014 р. в Інституті археології НАН України ви, Федоре, захистили докторську дисертацію, в основі якої лежала авторська монографія “Мечі вікінгів”. Чи шведське видавництво в серії “Stockholm Studies Іn Archaeology” на той час уже перевидало вашу книжку?

- Так, видало, хоча дуже довго та книжка редагувалася, перевірялася її джерельна база. Взагалі, з нею була ціла історія…  Початково “Мечі вікінгів” писались англійською мовою, бо я думав видавати їх у Швеції. Ну, розумієте, англійська мова, а це значить - більша читацька аудиторія. Російськомовний варіант - це заслуга покійного заступника директора Інституту археології НАН України, члена-кореспондента НАН України Гліба Юрійовича Івакіна (1947-2018), котрий наполіг, аби я зробив і таку версію.

- Російськомовне видання готувалося, коли англомовна версія була вже написана?

- Так, тобто над англомовною версією я фактично сім років працював, перелопатив купу фактажу, рукопис зазнав чимало редакцій. Одне слово, то був дуже довгий проєкт. Англомовна книга друком вийшла у серії Національного історичного музею Швеції (Statens historiska museum). Уявіть ситуацію… Коли восени 2014-го року я захищав докторську дисертацію, були вже видані обидві книжки.

- Думаю, з таким бекґраундом захищати докторську вам було легко?

- Ваша правда, Олександре. Ситуація склалася непроста. Розпочалася російсько-українська війна, зв’язки між країнами рвалися, а мені опонентом призначили класика радянської археології Анатолія Миколайовича Кірпичнікова, 1929 року народження. Незважаючи на поважний вік, це міжнародно визнаний експерт та найбільший знавець давньоруської зброї. Так от, цей 85-річний ленінградець, ледь не став жертвою жахливої пропагандистської війни і лише особисті запевнення тодішнього директора Інституту археології НАН України, академіка П.П.Толочка змогли його переконати у безпідставності усіх чуток.  

- І?

- Набравшись мужності,  Анатолій Миколайович приїхав, усе побачив на власні очі і у розпалі російсько-української війни відбувався сам захист, точилася наукова дискусія. З-поміж трьох моїх поважних опонентів  Анатолій Миколайович вважався найбільшим авторитетним і, чесно кажучи, непередбачуваним опонентом.

- Якою була рецензія пана Кірпичнікова на вашу дисертацію?

- Позитивна. Ми зустрічалися з ним раніше, коли Анатолій Миколайович приїздив до Швеції, де я показував колезі свої рисунки самих мечів, окремі креслення.

- Зізнайтеся, Федоре, мабуть, самі малювали?

- Так. Адже малюнок, я вважаю, - це спосіб вивчення речі. Як у художників - ескізи, це, власне, найдорогоцінніше. Тому, що саме з тих начерків і постає розуміння речей. Принаймні, так це у мене було. Анатолій Миколайович одразу побачив, що над темою я багато років працював… Тому захист дисертації був приємним, хоча й критика лунала…

- Коли в українському видавництві “Laurus” вийде наступна ваша монографія, книжка, присвячена життю норвезького короля Харальда III Суворого, чоловіка Єлизавети- дочки Ярослава Мудрого?

- Це, знову-таки, дуже довгий проект… Розпочався він ще у 2012-му році в Стамбулі. Адже я є членом колегії дослідників Шведського інституту в Стамбулі. Отже, деякий час я перебував у турецькій столиці, де почав роботу над темою просто із… статті. За столом рукопис почав у мене “роздуватися”, а я навіть не міг визначитись, якою мовою друкуватися. На прохання одного видавництва я подав рукопис у російськомовний збірник, хоча мав намір опублікувати книжку шведською мовою.

- Потім, як завжди, концепція трошки змінилася?

- Ні, якось вся ця історія зависла. Для мене відношення до мови публікацій суто прагматичне. Коли я пишу статті або задумую книжку, то думаю про кількість аудиторії. Це пояснює, чому більшість моїх публікацій видано англійською і російською.  У зв’язку з війною видавати книжку російською мовою стало недоречно. Це дуже подібна ситуація до Скандинавії, яка після другої світової війни втратила інтерес до німецької мови і поступово перейшла на англійську. Зараз серед скандинавської молоді вже мало хто знає німецьку і ще менший шанс, що хтось прочитає текст російською або українською. У інформаційному плані Україна дуже поступається Росії. Багато джерел із скандинавістики видано у сусідній країні, і коли ви пишете про Північну Європу, вам не оминути посилань на російськомовні видання. Адже у нас немає перекладів українською мовою. Отже, оповідь про норвезького короля Харальда III Суворого зависла, бо тривалий час я просто не міг визначитися щодо мови. Сподіваюся, що восени цього року книжка буде видана. Українською мовою.  

- А який це жанр?

- Передбачалося non-fiction (читай: документальна проза. - О.Р.), така собі спроба написати цікаво про складне. Подібна книжка у мене вже була - про норвезький курган. Проте, книжка про Харальда виявилася набагато складнішою. Через відсутність україномовних джерел та екзотичності теми, тут було дуже важко оминути посилання, які зазвичай відлякують пересічного читача.

ШВЕДСЬКУ МОВУ Я ПОЧАВ ВЧИТИ, КОЛИ БУВ В АРМІЇ

- Зробимо флешбек. Федоре, поясніть, за якої причини радянський школяр зацікавився темою вікінгів на Русі, а у 15 років відвідав Стару Ладогу, де зафіксовані сліди їх найдавнішої присутності?

- Якщо бути точним, у свою першу археологічну експедицію я вирушив у 14 років. Там я познайомився з деякими людьми, і ми до сьогодні з ними перебуваємо в дружніх стосунках. Тоді ж мені на очі потрапила цікава наукова стаття про варягів.  

- Автора пам’ятаєте?

- Її для “Українського історичного журналу” написав Олексій Толочко (1963). Називалася розвідка “До питання про етнічний склад скандинавів на Русі”. Ми познайомились. Олексій Петрович тоді ще був студентом, а я – ще зовсім школярем. Мене зацікавила тема, і я вирішив дізнатись більше. Потім я читав різну літературу, оскільки наприкінці наводилася бібліографія. Саме тоді я дізнався, що Карл Маркс написав твір, заборонений в Радянському Союзі, - “Викриття дипломатичної історії XVIII століття” (1856). Це був такий собі вступ до роботи Маркса, яку він планував, але так ніколи і не опублікував. Так от у ній він говорить про так званий “Ґотський період” у історії Росії, який він розглядав ніяк інакше як одне із завоювань норманів. За його словами, війна та організація завоювань перших Рюриковичів не відрізнялася нічим від подібних дій норманів у інших частинах Європи. Ця крамольна думка йшла у розріз з офіційною марксистсько-ленінською ідеологією, яка загалом не визнавала вагомої ролі скандинавів на Русі. Це мені здалося цікавим і відтоді я почав читати більше. 

- Руссю, Києвом ви до цього ще цікавилися?

- Так. Був я закоханий в історію взагалі та археологію Києва зокрема. Ходив на різні лекції. Але для мене тоді вже було досить очевидно, що треба дивитись ширше. А коли мені виповнилося 15 років, я вперше поїхав на північ Росії у Стару Ладогу. Там саме тривали розкопки радянського археолога Євгена Рябініна (1948-2010), якому вдалося знайти залишки дерев’яних споруд VIII сторіччя, які були пов’язані з найбільш давніми слідами присутності скандинавів у Східній Європі. Згодом мені стало очевидно: якщо ти займаєшся Київською Руссю, слід враховувати також пам’ятки Північної Русі, інакше не зрозуміти контекст.

- У чомусь матеріальна культура подібна, у чомусь була різна?

- Потім я багато сезонів провів у північній зоні, - зокрема, у фінській контактній зоні, де досліджувалися зв’язки фінів і скандинавів. Брав участь у розкопках довгих курганів, сопок, давньоруського Новгорода, культурний шар якого містить унікальні історичні документи - берестяні грамоти. Так що це був цікавий досвід, який не можливо було отримати, приміром, в Україні, де у добу вікінгів була зовсім інша етнокультурна ситуація.

- Скажіть, Федоре, а з  вашим хрещеним батьком в археології Олексієм Толочком, ви коли останній раз бачилися?

- Та минулого тижня. Хоча, я би не сказав, що хрещеним батьком в археології був Олексій. Фактом є те, що саме його стаття вперше пробудила мою цікавість до теми. Але чисто випадково сталося так, що, будучи членом археологічного гуртка, я потрапив у мою першу археологічну експедицію, якою керував його батько - професор Петро Петрович Толочко (1938). Він тоді ще не був академіком, але вже був відомими дослідником. Скажу більше, весь археологічний бум у Києві в 1970-х роках пов’язаний з його ім’ям.

- Свого часу Петро Петрович дуже часто виступав з лекціями і вважався найголовнішим популяризатором історії Київської Русі.

- Перша книжка з археології, яку я прочитав, була “Історична топографія Києва”. І я захопився Києвом: регулярно їздив у місця, зазначені в монографії. Наприклад, якщо було написано про руїни на Андріївському узвозі, 38, то я їхав за зазначеною адресою, щоб на власні очі побачити те, про що йшлося у книжці. Власне, цю книжку я використовував, щоб розуміти, де і яким був стародавній Київ...  

- А куди, до речі, була ваша перша експедиція?

- Це був Ходорів у Миронівському районі Київської області - чудове давньоруське городище. Із гуртком Палацу піонерів ми там були в 1984-му. Проте з  великої групи майже ніхто не залишився в історії та археології. Для мене то було справжнє диво, адже під час експедиції в Ходорів я і познайомився з автором своєї першої археологічної книжки.  

- Готуючись до інтерв’ю, я не знайшов відповіді: чому саме вас, 28- річного українського науковця, у 1998-му році запросили на розкопки до шведського міста доби вікінгів - Бірки. Ви шведську мову тоді вже знали?

- Так, я її вивчав, коли писав дисертацію. Але опановувати її почав ще раніше, коли служив в армії. У полковій бібліотеці знайшовся підручник шведської, написаний… польською мовою. Це дозволило більш-менш орієнтуватися. На початку 1990-х рр. я працював у Інституті археології НАН України, де познайомився з Володимиром Миколайовичем Зоценком (1953-2009), який тоді активно вивчав історико-культурні зв’язки Середньої Наддніпрянщини з Балтійським регіоном та Скандинавією. Ми разом працювали над зібранням каталогу скандинавських старожитностей, який вийшов друком у Парижі у 2012 р., на жаль, після смерті мого співавтора. Специфіка тематики вимагала знання мов і це було непоганою мотивацією для їх опанування.  

- Але не сприяло постановці розмовної мови…

- У мої аспірантські роки на базі Київського державного університету дружина аташе з культури посольства Королівства Швеції в Україні Ева Сьор почала факультативно - для філологів - викладати шведську мову. Я скористався цією можливістю і теж став відвідувати ці заняття. Потім, коли я захистив дисертацію, мене запросили в Бірку (Birka, найбільший торговий центр шведських вікінгів у 800-975 рр., найдавніше місто на території сучасної Швеції, яке було кінцевим пунктом торгового шляху, що зв’язував Скандинавію з Арабським халіфатом. - О.Р.). Там, на невеличкім острівці Бьйоркьо (Björkö) на озері Меларен, що в епоху вікінгів було затокою Балтійського моря, був у мене вибір - розмовляти англійською або шведською. Для практики я обрав, звісно, шведську.

СВІТ ДІЗНАВСЯ ПРО УКРАЇНСЬКУ ШЕСТОВИЦЮ ЗАВДЯКИ ШВЕДСЬКОМУ АРХЕОЛОГУ ТУРЕ АРНЕ 

- Однією з важливіших пам’яток скандинавської присутності в Україні є курганний могильник біля села Шестовиця Чернігівського району Чернігівської області. Як археолог ви брали участь у його розкопках. Це правда, що то був справжній хаб вікінґів, таке багатофункціональне поселення?

- Як історична пам’ятка Шестовиця відома досить давно. Найбільш ранньою знахідкою, відомою сьогодні, є навершя меча, яке я знайшов у нашому музеї. Його було знайдено у 1870-х роках студентом Гетманчуком разом з уламком горщика і кальцинованими кістками в одному з курганів у Шестовиці і передано до археологічної збірки Університету Св. Володимира у Києві. Звідти пізніше ці речі потрапили до нашого Історичного музею.   

- Тоді вперше назва Шестовиця з’явилася в науковій літературі?

- У 1925-1927 роках чернігівський археолог та краєзнавець Петро Іванович Смолічев (1891-1947) виїхав туди і почав досліджувати кургани. Виявилося, що це - дуже багаті поховання. Була знайдена купа зброї, навіть арабські монети… На жаль, радянські наукові видання були жахливими. Видавалося їх багато, але всі були потворно  ілюстровані. Тому те, що Петро Смолічев встиг видати, це якісь описи знахідок, але без (!!!) ілюстрацій.

- Це  саме тоді Чернігів відвідав шведський археолог, співробітник Історичного музею Швеції Туре Арне (Ture Johnsson Arne; 1879-1965), котрий вивчав культурні контакти вікінгів з країнами Сходу?

- Так. Він побачив ці знахідки в Чернігівському обласному історичному музеї імені В.В. Тарновського. І для гостя було абсолютно очевидним, що всі ці речі ідентичні знайденим у шведському могильнику на острові Бйорко.  Як  куратор Шведської академії словесності, Туре Арне в 1931-му році видав наукову статтю німецькою мовою в датському археологічному часописі, де описав камерні поховання в Шестовиці.  

- Так світ дізнався про те, що таке Шестовиця?

- Так, а теорія Туре Арне полягала в тому, що на території Русі існували численні колонії варягів. Теорію шведський археолог ілюстрував в основному такими похованнями варягів, полеглих у походах… Самі поселення у той час майже не розкопували. Тож ніхто не міг сказати, як вони виглядають…  

- Здається, Петро Іванович Смолічев  власну розвідку не встиг видати…

- …тому що почалося будівництво століття - Дніпрогес, і його відрядили до Експедиції з наукового дослідження території Дніпробуду і протягом 1928-1932 рр. він брав участь у археологічних розкопках того регіону. Потім почався Голодомор. Затим по нього прийшли агенти НКВС - і репресований археолог опинився у засланні в Середній Азії. Навіть його точний рік смерті не відомий.  Лише по закінченні Другої світової війни, в 1946-му році співробітниця сектору Стародавньої Русі Інституту історії матеріальної культури РАН Ядвіга Вацлавівна Станкевич (1909-1959) приїхала в Шестовицю і розкопала декілька курганів. У деяких з них вона також знайшла зброю та інші знахідки скандинавського походження. 

- Що не кажіть, а багатотрудно досліджувалася національна історія!

-Тільки в 1960-му році посмертно була видана наукова стаття Ядвіги Станкевич. Але до цього, в 1956-1958-х роках, пам’ятку дослідив один з відомих українських археологів Давид Ісакович Бліфельд (1908-1966), який розкопав більшість курганів. І, власне, завдячуючи йому, ми отримали максимум інформації про поминальний обряд вікінгів. Він розкопав не лише кургани, але й почав вивчати городище, узявся готувати ґрунтовну монографію, в яку належало запакувати величезний матеріал, безліч важливих знахідок. Дуже багато речей, які він не розумів, тому звертався до російських колег.

- Невже наприкінці 1950-х ні в Києві, ні у Львові нічого не було?

- Ні іноземної літератури з питань скандинавістики, ні навіть фундаментальних праць про Бірку шведського археолога Хольґера Арбмана (Erik Holger Arbman; 1904-1968), який був одним з провідних фахівців із Залізної доби. Про що говорити, коли про останню монографію Давід Бліфельд дізнався тільки завдяки фототаблицям знахідок, які йому надіслали російські колеги з тодішнього Ленінграда. Отже, на зазначені таблиці український вчений посилався, але самого тексту шведської книжки і в очі не бачив. Все це вплинуло на його інтерпретацію такої історичної пам’ятки як Шестовиця. Книжка “Давньоруські пам’ятки Шестовиці” побачила світ тільки у 1977-му році…  

- Через десять років після смерті Бліфельда.

- На жаль… Ні, у книжці, виданій українською мовою, Давид Ісакович могильник гарно описав, але ілюстрації були просто жахливі. Там пропонувалась авторська інтерпретація, у якій знайшлося невелике місце і скандинавам. Адже відомо, що радянська історіографія заперечувала будь-який вплив зі Скандинавії на Русь. І ця версія побутувала, власне, до початку 1990-х років. Хоча, відверто кажучи, до початку 1990-х років ніхто в Україні Шестовицею не цікавився.  

ЦЕ ЗОВСІМ РІЗНІ РЕЧІ — ВИВЧАТИ ПИСЬМОВІ ДЖЕРЕЛА І ЗАЙМАТИСЯ ПРАКТИЧНОЮ АРХЕОЛОГІЄЮ 

- Що вас, Федоре, спонукало взятися за цю тему?

- Коли я став студентом КДУ, мене глибоко цікавили саги. Але це зовсім різні речі - вивчати письмові джерела і займатися практичною археологією. Я обрав друге і почав з Шестовиці, якою тоді ніхто серйозно не займався. За тією темою в Київському університеті я написав дипломну роботу. Потім - дисертація.  

- У чому полягала новизна?

- На цю історичну пам’ятку я подивився під кутом зору сучасних пам’яток доби вікінгів та поставив собі метою зробить синтез різних ідей… Належало відповісти на безліч запитань. Наприклад, який характер мали ці поселення – чи були вони центром влади, чи транзитною точкою, або, як ви сказали, технічним хабом, де процвітали різні ремесла, зрештою, якою була роль і питома вага скандинавських культурних впливів на Київську Русь.

Зрештою, такий підхід допоміг скласти загальну картину. У 1999-му я видав книжку, яка називалась “Нормани і слов’яни у Подесенні. Моделі культурної взаємодії доби раннього середньовіччя”. Це був мій синтезний погляд на пам’ятку. І досить швидко стало зрозумілим, що тема дуже перспективна. Потім стався ефект сніжного кому. Тему підхопили чернігівські археологи, зокрема до 2011-го року розкопки активно вів Володимир Коваленко (1954-2016) - на городищі, на поселенні, на кількох похованнях, два чи три з яких вдалося розкопати.  

- Що тепер можна сказати про Шестовицю?

- Це поки що єдина на території України пам’ятка, де існує велика концентрація старожитностей скандинавського походження, проте всі вони, фактично, такі більш-менш однотипні. Це - середина та друга половина Х сторіччя. Скажу більше, трапляються знахідки із Середньої Швеції, є і датського походження. На мою думку, в Шестовиці скандинави мешкали не постійно; це абсолютно точно. Там відсутній потужний археологічний шар цього часу. Але це було місце, де варяги постійно зупинялися: коли залікувати рани, перепочити та закупитися харчами, коли - полагодити кораблі, перш ніж рушити далі. В заплаві чернігівськими археологами були знайдені заклепки для лодіїв; схоже, тут була корабельня. Заклепки - це точна індикація того, що тут щось лагодили.  

- Це був такий перевалочний пункт чи форпост, фортеця?

- Усе потроху. І з огляду на те, що кургани насипані поблизу поселення, схоже, скандинави тут часто зупинялися, а тих, хто помирали, тут і ховали. З огляду на поховання, ймовірно, родичі або бойові побратими розраховували сюди повертатися. Це важливі культові речі, кургани просто так не насипали. Вони слугують важливими маркерами культурного ландшафту, який конструювався у відповідності до картини світу та існуючих традицій.  

- Що  нового вам, Федоре, як археологу, відкрила  Шестовиця?

- Те, що люди, які сюди заходили, раніше відвідували Візантію! Вони бачили Константинополь, були знайомі з орієнтальним Сходом. Це відбилося в певній моді, одязі, навіть озброєнні, яке вони мали. Зокрема в Шестовиці знайдені досить ексклюзивні візантійські речі…  

- Наприклад.

- Наприклад, прикраси візантійські, персні, посуд, намисто. Траплялися й візантійські печатки зі свинцю. Такі, знаєте, на підтвердження достовірності привішували до документів. Загалом, знайдені печатки не тільки в Шестовиці, вони відомі за Гньоздівськими курганами, траплялися вони і в Данії, хоч датуються там більш раннім часом, до того як виникла Шестовиця. На тих печатках записані імена тих, хто надсилав якийсь документ. Досить часто це люди, які мали візантійські військові звання. Це свідчить про те, що, ймовірно, йшлося про військову службу скандинавів як кваліфікованих найманців. 

- Вперше чую, що Візантія вербувала скандинавів в своє військо.

- Тоді їх ще не називали варягами, а росами. Швидше за все, вони використовували норманів як ударну піхоту та вправних мореплавців. Це  два основні напрямки, де скандинави були попереду інших європейських армій. Кавалерія з’явилася значно пізніше… Загалом, руси були поганими вершниками. Підсумовуючи тему, скажу: Шестовиця засвідчила дуже цікавий синкретизм культури населення.  

- Невже там мешкало і руське населення!?!

- Так. Безперечно так. Це підтверджують такі знахідки, як срібні прикраси у вигляді грон, типові для Поділля Х сторіччя. “Сережки волинського типу” - так вони точно називаються. І кераміка також свідчить про те, що тут мешкало корінне населення. Тому що у скандинавів поганючою була кераміка. Не мали вони до цього хисту. Їхній посуд досить погано зроблений. Скандинавів це не дуже хвилювало. А от слов’яни полюбляли кераміку, розумілися на стилях, вивчали і переймали.

У МІСТІ НА ДНІПРІ ЯРОСЛАВ МУДРИЙ МОДЕЛЮЄ ДЕРЖАВУ ЗА ВІЗАНТІЙСЬКИМ АНАЛОГОМ

- Тепер – торкнемося кола питань, пов’язаних з іншим кейсом: перехід Київської Русі від спонтанних зв’язків із норманами до міждержавних відносин зі скандинавськими країнами

- Дуже гарна тема! 

- Отже, за 37 років правління Ярослава Мудрого раніше некеровані і неконтрольовані припливи ватаг варягів замінили контакти з кожною зі скандинавських держав. Це була вимога часу?

- Коли ми говоримо про скандинаво-руські стосунки Х-ХІ сторіччя, одразу вигулькує вульгарна теорія: мовляв, от жили десь ці варяги-скандинави, прийшли сюди, в  “Гарди” (Gardar, “країна садиб”), як тодішні вікінги називали Київську Русь, де вони вкоренилися, асимілювались, а в ХІ-ХІІ сторіччі поступово перетворилися на… слов’ян. Це абсолютна маячня!  

- Чому?

- Оскільки різні скандинави постійно приходили – одні залишалися, інші рушали далі. Потім приходили нові варяги, і, як свідчать рунічні камені, більшість з них відвідувало Гарди у ХІ сторіччі. Це саме той період, коли рунічні камені згадують імена людей, які в Київську Русь вирушали: не мало значення, як торговці або як найманці. Цікаво, що тепер, у порівнянні з Росією, археологічних матеріалів про скандинавів саме цього періоду у нас більше. На території України знайдено багато скандинавських речей, датованих саме ХІ сторіччям.  

- Що це за знахідки?

- Це такі орнаментовані речі в стилях Рінгерікі та Урнес (за назвами розкішно прикрашених церков у Норвегії. - О.Р.). Одним із класичних прикладів є так званий “меч Людоти”, з гарним бронзовим руків’ям, що зберігається у нашому музеї. Про що така знахідка свідчить? Як мінімум, те, що у ХІ сторіччі тут бували скандинави, яких цікавила Русь як країна, де можна було заробити гроші, або зробити вдалу кар’єру. Спочатку князь Ярослав Мудрий (983-1054), як відомо, правив у Новгороді. 

- А там, у торговому місті, повсякчас перебувала купа іноземців…

- …і скандинавів - у тому числі. Коли Ярослав став князем у Києві,  то до звичайного для нього скандинавського середовища ще додався величезний кочівницький культурний масив, який тут існував. Судячи з даних археології, у другій половині Х ст. мешканці Києва були знайомі з арабською, мадярською культурами та культурами обох Болгарій, не кажучи вже про Візантію.  Все це, звісно, знайшло свій відбиток у специфічному одязі, озброєнні тощо. До цієї євразійської інтегрованості Русі, притаманної для Х- ХІ сторічь, додалася західноєвропейська спрямованість, яка у часи правління Ярослава Мудрого отримала виразні династичні прояви. 

- Чи не було це зміною зовнішньополітичного вектору з Візантіі на Північ?

- Не думаю. У Х-ХІІ сторіччях Держава Ромеїв, як самовизначалася Східна Римська Імперія, розглядалась як джерело божественної влади і високий приклад для наслідування. Так вважали не тільки в Русі, а й по цілій Західній Європі, зокрема Оттон І (912-973) змагався з візантійським імператором за право називатися імператором. Крім цього, він оженив свого сина Оттона ІІ (973-983) на візантійській принцесі Феофано. Візантію копіював і чеський князь Яромир, що карбував між 1004 та 1034 рр. срібні гроші, зображення аверсу яких було інспіровано візантійськими міліарисіями (тисячний; велика римська срібна монета. - О.Р.), що карбували імператори Василій ІІ та Константин VIII.  

- Разом із тим, більшість правителів, кажуть, Візантію ненавиділи.

- Тим не менше, намагалися відтворювати та імітувати Візантію у своєму культурному середовищі. У мене відсутні прямі докази щодо персональної зацікавленості Ярослава Мудрого у наслідуванні порядків Держави Ромеїв. За його життя, у 1043-му році навіть мав місце похід його сина, новгородського князя Володимира Ярославовича на Візантію.  

- Читав, що той похід закінчився невдало.

- Так от, незважаючи на цей конфлікт, у Києві втілюється у життя величезна будівнича програма: споруджувалися Софіївський собор, Золоті ворота, церкви Св. Георгія та Ірини. Це свідчило: у місті на Дніпрі Ярослав Мудрий моделює державу за візантійським аналогом. Таку державу, якою він або його середовище бачить або собі уявляє.

- Чому я так формулюю запитання, бо скандинавісти нового покоління, зокрема Віта Половинська, вважають, що у  зовнішній  політиці  Київської Русі  епохи  Ярослава  Мудрого балтійський  регіон посів  чи  не центральне місце? Це версія/гіпотеза, чи молодий науковець має якісь підстави?

- (Замислюється, усміхається, витримує паузу) Не зовсім розумію, що мається на увазі. По-перше, за часів правління Ярослава Мудрого сама держава Руська значно розширила свої кордони. Відомо, що походом київський князь ходив аж на Балтику, де, власне, у 1030-му році заснував місто Юр’єв (тепер - Тарту). Це свідчить не про зміну політичного вектору, а про те, що Київська Русь потужно зміцнилась як держава.

- Отже, Балтика була і завжди залишалася в зоні інтересів Русі?

- А чи могло бути по-іншому? До Києва приходили люди звідусіль, і в тому числі - з Балтики, тоді як Візантія була присутньою в усьому. Взяти, для прикладу, кількість візантійських речей, знайдених у Києві та на давньоруських пам’ятках України. Скажімо, такої кількості амфор ніде немає по цілій Північній Русі. Тому я стверджую, для Києва у зовнішній політиці Візантія була і завжди залишалася одним із пріоритетних напрямків. І це, до речі, підтверджують візантійські печатки, яких досить багато знайдено на території Русі. Написані грецькою мовою, вони показують, що у Києві та інших місцях мешкала грецька діаспора; принаймні люди, які могли прочитати подібні листи. 

- Маються на увазі толмачі, тобто перекладачі?

- Не думаю. Не забувайте, окрім слов’янського населення, маю на увазі тих, що спілкувалися давньослов’янською мовою, у Києві були, очевидно, греки. Про це свідчать графіті на стінах Софійського собору: окрім давньоруських написів там є написи грецькою мовою.  

- Різні віряни були.

- Так. Але де вони мешкали? Звісно, тут, у Києві, а не в Афінах чи Константинополі.

У ХІ СТОРІЧЧІ СКАНДИНАВАМИ РУСЬ РОЗГЛЯДАЛАСЯ ЯК КРАЇНА ВЕЛИЧЕЗНИХ МОЖЛИВОСТЕЙ

- З вашої точки зору, чи варто давньорусько-скандинавські зв’язки перетворювати на підвалини “балтійської цивілізації”? Чи слугували вони прикладом взаємокорисного союзу близьких, але, поза всяким сумнівом, самодостатніх культур і суспільств?

- Цього я не знаю...  Справа в тому, що більшість рунічних каменів, які називають імена реальних людей, що вирушали на схід, розташовані в сільських місцях. Це вказує на те, що були то звичайні скандинавські бонди (вільні господарі. - О.Р.), які вирушали у дальні країни або за грошима, або за славою… Мислимо логічно : хто у ті часи міг організувати похід? Лише місцевий вождь, котрий володів потрібними ресурсами. Не певен, що був то конунґ, який, власне, правив Швецією. До таких дій вдавалися хьовдінги (hǫfðingi,племінні вожді), або люди, здатні спорядити 25 кораблів, як, наприклад, загадковий Інґвар. Про нього нічого невідомо, але 25 рунічних написів називають його воїнів, які у 1040-х роках вирушили з ним у похід на схід.

- Це десь п’ятсот вояків?

- Схоже на те. Якщо взяти 25 лодій по 20 вояків. Уявіть, які ресурси потрібні були, аби такий флот відправити зі Швеції, морем, системою річок, через Волгу, на Русь.

Чимало вікінгів поверталися додому з успішних походів і купували собі в Швеції садиби, на яких споруджували довгі такі будинки (hallar), де разом мешкали великі сім’ї з челяддю. Факт,  у Середній Швеції, є невелика скеля, що розташована безпосередньо поруч з могильником. І там за наказом батька викарбовано напис у пам’ять про сина, який був у поході на Схід, де заробив гроші і купив маєток, що існував тут. Про що це свідчить? Очевидно, що в ХІ сторіччі скандинавами Русь розглядалася як країна величезних можливостей. 

- Повторю запитання: на міждержавному рівні між Руссю і, скажімо, Швецією чи були за часів Ярослава Мудрого встановлені дипломатичні відносини? Ну, там посли, вірчі грамоти і таке інше.

- У сучасному розумінні - ні. Ні, якісь відносини підтримувалися і контакти існували. Більш того, наприклад, у Сіґтуні (Sigtuna) - християнському місті, заснованому в 970-му році у Центральній Швеції королем Еріком “Переможцем” (Erik, 945-995), бувало багато торговців, у тому числі й гостей з Русі. Про це свідчить знайдені тут численні шиферні пряслиця з Овруча, виточені з рожевого і червоного каменю для ручного веретена,  поясні бляшки, хрести, намисто та багато інших речей, включаючи давньоруські та візантійські вислі печатки.  

- Прямо-таки багато?

- Саме так (із захватом) Чимало є кераміки слов’янського типу, безперечно, зробленої на місці, у Сіґтуні. Але і досі запитання залишається відкритим - хто її робив? Існує припущення, що це могли бути куплені жінки-рабині, які робили таку кераміку, до якої звикли вдома. Також у Сіґтуні були найдені слов’янські прикраси, деякі з них балтійського походження. Це переконує в існуванні різних механізмів контактів, не тільки - на державному рівні. Величезну роль відігравали посередники, ті ж самі торгівці та їхні особисті історії.

Х СТОРІЧЧЯ БУЛО ЕПОХОЮ ЯЗИЧНИКІВ АБО ХИТКИХ ХРИСТИЯНІЗОВАНИХ ЯЗИЧНИКІВ, ЯКІ РОЗГЛЯДАЛИ НОВУ РЕЛІГІЮ ЯК НЕДОВГОВІЧНУ ЗАБАГАНКУ

- У зібранні скандинавських саг, а саме:  “Гнила  шкіра”,  “Гарна  шкіра”, “Коло земне”, “Книга з Плоского острова” - нехай коротко, але говориться про перебування “на Сході, в Гардах” королів із півночі. Називаються норвезькі конунґи Олав Трюґґвассон, Олав Харальдссон, або Святий Олаф І, котрий вважався другом Ярослава Мудрого, Харальд III Суворий, котрий також служив при дворі Ярослава Мудрого, і п’ятирічний Маґнус Олавссон. З ними пов’язані поворотні моменти в  долі  Київської Русі?

- Так, цих історичних персонажів ми знаємо із саг, а це зменшує історичну вартість, оскільки дуже важко розрізнити: що там є правдою, а що - художньою вигадкою. Адже у сагах завжди роль героїв свідомо перебільшувалася, про красне слівце. Це як перебільшена роль князя Володимира у хрещенні Русі. Немає жодних історичних свідчень про глобальний вплив норвезьких конунґів на історію та культуру Русі. Навпаки, перебуваючи тут, саме варяги збагачувалися та запозичували певні речі.  

- Цивілізувалися?

- Ну не те, щоб цивілізувалися… Це різні речі… Наприклад, візьміть моду. Якісь руські речі, що вважалися модними в Києві, згодом з’явились у Сіґтуні.  

- Що маєте на увазі?

- Наприклад, мечі. Вони виготовлені були в Русі, адже мали рослинний орнамент, який у певних речах зустрічався на наших теренах. Потім - ремінна гарнітура на чоловічих поясах, або - на кінській упряжі. А ще - гарно оздоблені ремені з металевими бляшками, декор яких явно походив з Русі. Це те, що варяги бачили і переймали… 

- Йдеться, в основному, про чоловічий одяг чи і про жіночий теж?

- У першу чергу, чоловічий. Бачите, важко говорити про жіночу моду того часу.  

- Чому?  

- Х сторіччя було епохою язичників. Або таких хитких християнізованих язичників, які розглядали нову релігію, як недовговічну забаганку. Або, скажімо так: комбінували елементи язичества і християнства. Все це позначалося на одязі та важких прикрасах. Тоді у жінок у моді були черепахоподібні фібули, які мали не тільки декоративну функцію, а перш за все підтримували бретелі одягу. І на фібулах тих могли одночасно побутувати зооморфний орнамент і незрозумілі нам язичницькі образи. Із укоріненням християнства ці прикраси зникають і у жіночій моді залишається - максимум – намисто та підвіски.

- А якщо, Федоре, не взагалі про Європу, а про скандинавів і Русь?

- Припливаючи на береги Дніпра, у якості подарунків та сувенірів скандинави віддавали перевагу псевдозолотим низкам намиста зі срібною або золотою фольгою всередині. Як прикраса вперше з’явилися вони у Візантії, а згодом почали виготовлятися і на Русі. Побачивши таке намисто, його захотіли мати шведські жінки, які мешкали у Сіґтуні. І десь в середині ХІ сторіччя воно там і з’явилося, у якості доволі статусних речей.  

- А що Київська Русь запозичила у вікінгів?

- У прикладному мистецтві, з’явилися певні скандинавські мотиви – безперечно, запозичені, але адаптовані. Довгий час вчені сперечалися - чи можуть такі речі розглядатися як гібридні скандинаво-слов’янські? Тепер зрозуміло, у нас певні форми, образотворчі мотиви, що виникли під впливом скандинавських. 

- Що мається на увазі?

- Виразні мотиви в плетенні… 

А ЯК ВІЗАНТІЙЦІ ПЕРЕТВОРИЛИ ЯЗИЧНИКІВ НА ХРИСТИЯН? - ДАРУВАЛИ ЇМ ОДЯГ, КОШТОВНІ РЕЧІ, ЯКІ МАЛИ ХРИСТИЯНСЬКУ СИМВОЛІКУ 

- Якою була участь у хрещенні Київської Русі норвезького конунґа Олава Трюґґвасона, про що йдеться в одній з ісландських саг?

- Тут ніяких дискусій нема: його роль явно перебільшена в сагах скандинавських. Важливо інше. У Скандинавії в ХІ сторіччі набуває поширення тип нагрудних хрестів-енколпіонів, які мали візантійське, східне походження. Це свідчить про те, що якісь моделі варяги приносили з Русі. Оскільки моделі були виготовлені не з бронзи, а зі срібла, і мали також статусний характер.  

- Розумію, Візантія ж хитра була.

- (Сміється, почувши однодумця) Стовідсотково. Коли візантійці підносили гостям подарунки, були це вишукані речі. А як вони перетворили язичників на християн? Дарували їм одяг, коштовні речі, які мали християнську символіку. Задерши носа, поважні варвари вбирались у дари і підсвідомо приймали віру. Що не кажіть, хід був дуже розумним.  

- Хто ще, крім дочки Ярослава Мудрого - Єлизавети, потрапив у статусі слов’янської нареченої до скандинавських країн?

- Важко сказати… Про тамтешніх конунґів чи скандинавських можновладців ми знаємо із саг, але до цього ставимося обережно. Відповісти на таке запитання могли б, можливо, замовлені дослідження ДНК. Але такі у скандинавських країнах лише починають проводитися, а методики ще не досконалі. Ось що справді цікаве. Щоправда, йдеться не про Скандинавію, але про знаний Балтський могильник, виявлений на Київщині як поховання балтійських племен доби Київської Русі. Його на Пороссі розкопали співробітники Інституту археології НАН України. Останнім часом це одне з найбільших відкриттів, я би сказав, у національній археології. Це могильник балтського населення, переселеного сюди за часів правління Ярослава Мудрого. Задля охорони південних кордонів Київської Русі у Х на початку ХІ сторіччя сюди, на береги Росі переселяли балтів, про що в літописах ніхто жодним словом не обмовився…

- Якими духовними цінностями: погляди, вірування, етичні системи – тоді обмінялися давньорусський  світ  і  Скандинавія? 

- У першу чергу, ідеї! У Русі скандинави багато що запозичували, а вдома - імітували. Скажімо, ідеї уявлення про символи влади. Як виглядає, наприклад, багатство? Чому саме це ми маємо вважати багатством? Взяти, для прикладу, першу скандинавську монетну чеканку.  

- Взяли… І що випливає?

- Перші скандинавські гроші карбувалися в Данії, потім у Швеції, і далі - у Норвегії. Перші шведські гроші були копіями англо-саксонських монет короля Етельреда II (966-1016). Проте наприкінці Х-на початку ХІ сторіччя в Швеції і на території сучасної Данії почали карбувати монети, які стали локальним відповідниками візантійських грошей. Маю на увазі срібні монети, що карбувалися за правління візантійського імператора Василія ІІ Болгаробійці та його брата Костянтина VIII (976-1025), які у 989-му році віддали заміж Анну Порфірогенету ( 963-1011) за Володимира Святославовича.

- І як це свідчить про скандинавські запозиченні з Русі?

- У Скандинавії знайдена найбільша кількість візантійських монет саме цих імператорів! І це не випадково. Коли варяги служили при дворі Василія ІІ Болгаробійця, то отримували платню. Серед подарунків траплялися ті срібні гроші. Із часом у Скандинавії саме ці гроші почали імітуватися. Є різні варіанти таких монет, де повторювалися навіть грецькі букви. Так запозичувалися певні уявлення про символи влади. Так що, саме ідеями нормани і переймалися. Це видно у предметах матеріальної культури, яка є певним віддзеркаленням глибинних процесів поступового державотворення.   

- Дякую, Федоре, за змістовну розмову.

- І вам, Олександре, спасибі – за цікаві запитання. 

Олександр Рудяченко. Київ.

Фото Геннадія Мінченка.