Цинізм і прагматизм війни. Погляди інтелектуалів

Про цю дискусію Олег Сенцов потім написав: “Гарна зустріч в УКУ з багатьма розумними людьми... Почали з Криму та Донбасу, а закінчили греками і варварами, Сенекою і Сунь Цзи. Але чому на шостій рік війни в Україні досі є люди, яких треба переконувати, що вона ще триває, і як це зробити, я відповісти так і не зміг…”

Київський центр Українського католицького університету зробив важливе - зібрав дискусійний майданчик на тему, яку всі бояться зачіпати: «Етика і війна: між минулим і майбутнім». Головними спікерами були Олег Сенцов - кримчанин, режисер, колишній політв’язень Кремля, та Олена Стяжкіна - донеччанка, письменниця, публіцист, доктор історичних наук. Модерував відомий журналіст Віталій Портников.

Це не був діалог двох людей, які через війну втратили свою малу батьківщину. На дискусію прийшли, мабуть, найвпливовіші в Україні аналітики, політологи, соціологи, науковці, громадські діячі, а також люди, які ще не так давно посідали чільні місця в уряді та парламенті. І їхні виступи “із зали” були настільки вагомими, що заслуговують на таку ж увагу, як і виступи головних гостей. Укрінформ зібрав думки, які найбільше вразили. Подекуди - критичні. Подекуди - страшні. Подекуди - незручні. Але й тема дискусії така.

Питання, відповіді на які намагалися знайти, визначив Віталій Портников:

“Війна - це важливо. Ми надзвичайно мало говоримо про виклики, поставлені перед українським суспільством після того, як війна почалася. Хіба ми могли припустити, що Україна стане театром військових дій і буде залишатися ним уже котрий рік? Ми не знаємо, скільки ще продовжуватиметься українсько-російський конфлікт. Це було несподіванкою для політичного середовища, яке досі не може чітко сказати нашим співвітчизникам, що Україна у війні. Це стало неймовірною несподіванкою для більшості інтелектуального середовища, якому потрібно було аналізувати війну, її наслідки, її можливий перебіг, передбачати можливі кризові явища, усвідомлювати, що буде, коли суспільство втомиться від війни, який воно зробить висновок з цієї війни. І про все це потрібно говорити сьогодні, тому що війна не закінчилася і загроза нікуди не поділася. Ми продовжуємо бути в конфлікті, ми не знаємо, як і ніхто не знає, скільки ще продовжиться війна, чи вийдемо ми з цього конфлікту переможцем. А це теж треба для аналізу, тому що людина має готуватися як до перемоги, так і до поразки. І до розуміння: що робити, коли ти переможеш, і що робити, якщо ти програєш?.. Як говорити з суспільством про війну так, щоб люди усвідомлювали реалії власного життя, щоб вони не потрапляли в ілюзії?”.

ПРО ЕТИКУ БОЛЮ, СЕРЙОЗНЕ СПРИЙНЯТТЯ ВІЙНИ І ТЕ, ЧОМУ ТРЕБА НАВЧАТИСЯ ДАЛІ

Олена Стяжкіна:

“Якщо ми говоримо про етику (війни - ред.), то треба дозволити собі бути злими. Але злими ми маємо бути з ясністю про те, хто є наш ворог і з ким ми воюємо. На жаль, десь з весни 2019 року в засобах масової інформації тема війни, слово “війна” стало поступово зникати. Чи це добре? Я впевнена, що ні. Якщо суспільство ніби втомилося від війни, то це неправильно дати таку собі ілюзію, що війни немає. Це ж не дитяча іграшка, коли можна закрити очі - і війни не буде. Вона буде. Наш ворог - Російська Федерація зі столицею в Москві, в Кремлі і за президента Путіна. І, думаю, що за будь-якого іншого президента - це є ворог України. Цей ворог підступно напав на Україну в момент її, з одного боку - слабкості, а з іншого - в момент торжества якоїсь Божої справедливості, правда. Ми не встигли додумати, продумати Революцію Гідності, ми не встигли як слід оплакати тих, хто загинув за цю Гідність, і ми почали воювати за власну незалежність. Знову не встигаючи як слід оплакувати своїх захисників. Я не знаю, що я маю сказати з точки зору етики, крім того, мабуть, що добро також має бути в тому, що з нами відбувається. Коли ми дивимося на окуповані території з риторикою “закрити, віддати, відділити, забути” - це означає, що трошки зарплати (нам - ред.) вже платять в Кремлі. Бо саме цього від нас чекає наш ворог: щоб ми самі відмовилися, щоб ми самі сказали, що Крим не наш, що Донбас - не наш, Харківщина, що там далі - Черкащина, Чернігівщина, Сумщина, - все не наше. Чи варто так робити? Думаю, що ні...

Коли ми слухаємо і чуємо людей з окупованих територій, ми завжди маємо розуміти, що ці люди втратили політичну, економічну і інформаційну суб’єктність. Що соціологічні дослідження на окупованих територіях - це нонсенс, що їхні інтерв’ю, дані каналам “Росія-1”, а навіть і “Вашингтон Пост” - це дурниця. Люди, у яких є комендантська година шостий рік поспіль, не можуть говорити те, про що вони насправді думають. Вони навіть бояться думати, якщо хочете. І якщо ми сприймаємо це за правду, то ми виконуємо завдання Кремля з ненавистю називати їх покидьками, називати їх невиправними, назвати їх чужими, зрештою. Це неправда. Ми маємо бачити себе як людей травмованих і усвідомлювати свою паніку, свою травму, свій біль. Був тривалий час, коли я соромилася говорити про свою паніку і тривогу. Але ми не маємо того стидатися. Це не ми напали на Московію, це не ми заподіяли смерть більше ніж 10 тисячам людей. Ми травмовані і нам боляче. І якщо так, то це може бути основою етики – розуміти свій біль і відчувати інший”.

Олег Сенцов:

“Це якісь філософські питання - етика і війна. Я практична та прагматична людина, скажу про себе те, що я знаю. Я був на Майдані. Коли я приїхав, я був мирним мітингувальником. Та коли я побачив в кінці першого дня вуличних боїв на вул. Грушевського, як “беркутівець” скинув хлопця з 10-метрової висоти, там, біля стадіону, я перестав бути мирним мітингувальником. Буквально. Тому що я зрозумів, що з цими людьми треба боротися теж силою... І я боротимусь до тих пір, поки Росія не піде з Криму і з Донбасу. Ось і вся моя етика...

...Я пам’ятаю той же 14-й рік, коли ми не розуміли, що відбувається в Криму. Оці захоплення в перші дні - було незрозуміло, що відбувається - хто це, що буде і які будуть наслідки? Це не розуміло керівництво України і цього не розуміли більшість українців. Коли ми на Майдані побачили ці захоплення по телевізору, я сказав, що це - війна, це військові, це російський спецназ, нас захоплюють. Тут декілька днів чи тижнів знадобилося для того, щоб люди зрозуміли, що це - реальність. Я відразу поїхав до друга у Крим, до Сімферополя, і намагався чинити спротив, виходити з якимись протестами. Але це була меншість, на жаль.

Та якщо зараз, коли захоплено Крим, коли війна на Донбасі вже майже 6 років, 14 тисяч загиблих, є люди, які не розуміють, що ми воюємо, досі не розуміють, хто наш супротивник, досі не розуміють, що це наша загальна проблема, всієї України, кожного українця, - я не знаю, які слова повинен буду добрати…”

Віталій Портников: “Була ідея, що українське суспільство швидко одужає, якщо люди побачать реальну загрозу. Водночас, на звільненій території Донбасу електоральні результати показують, що там досі найпопулярнішими є сили, які можна абсолютно спокійно назвати проросійськими, які не приховують свого ставлення до відносин Росії та України, до путінського режиму, які досі спокійно їздять до Москви, - навіть не на перемовини, а на дружні зустрічі. Більшість населення цього регіону, вільного регіону, який врятований від того жаху, який зараз панує на землях, захоплених Росією, продовжують бути в цьому політичному дискурсі. Потрібно зрозуміти, як з цими людьми розмовляти, що з ними відбувалося в ці 5 років…”

Олена Стяжкіна: “Я скажу на захист територій Донеччини і Луганщини. Один з ключових моментів - мовлення на звільнених територіях Донеччини і Луганщини. Там немає засобів масової інформації, які б не належали олігархам, чи, точніше, одному олігарху. Але ж це не означає, що все абсолютно безнадійно. Особливо, якщо ми припинимо говорити про ці території, називаючи їх “Донбасом”. Якщо ми будемо говорити про них і далі Донбас, то ми будемо говорити про історію “віддати Донбас”, “відрізати Донбас”, такий собі уявний цілий “Донбас”. А це - Донеччина і Луганщина, і вона - різна. І якщо дивитися регіональними зрізами, то, може, і не таке погане десь було, якесь інше, нове голосування...

Я, знаєте, що думаю, з перспективи Другої світової війни. Я собі подумала: цікаво, чи були тоді такі “айфончики”, які хотіли, умовно, лише кафе, танці, кіно за умов нацистської окупації? Чи всі були або націоналістами - за Україну, або радянськими патріотами? І якщо запитати у джерела, то виходить страшна, особливо для радянського дискурсу, для радянського патріотизму, проблема. Нацистів було вигнано з території Донеччини 8 вересня 1943 року. А в серпні 1943 року 154 тисячі людей були глядачами німецького кіно. Ще раз: розгортається операція, от-от вже підходять радянські війська, вже ж треба на залізницю - підривати, чи ховати зерно, чи допомагати партизанам. Але ні: 150 тисяч людей ідуть і дивляться німецьке кіно і просять залишити танці раз на тиждень в театрі. Виходячи з того, ми (сьогодні - ред.) маємо природну картину. Та це і означає, що невеликої купки, порівняно із Радянським Союзом, українських націоналістів було достатньо для того, щоб Україна повстала.

І тоді ми можемо звузити питання: ми маємо навчити людей, які хочуть кіно, користуватися укриттями і показати їм карту бомбосховищ у Києві, у Чернігові. Бо якщо тут будуть російські танки, то вся програма дорожнього будівництва, яка зараз пропонується, піде прахом. У Донецьку були непогані дороги, непогані траси - їх зараз немає. Немає сенсу в дорогах, коли приїде російський танк. Але є сенс зберегти людям життя. І мені здається, що тим, хто хоче в кіно і в кафе, треба знати, як зберегти життя. А серйозну розмову треба вести з тими, хто готовий надати опір. Їх звісно менше, але їх і було менше, - тому я про цей історичний досвід й говорила. Мабуть, нам у чомусь треба вчитися далі. Мабуть, нам треба створювати санітарні дружини, вчитися стріляти. Треба сприйняти це дуже серйозно, бо потім часу дійсно не буде…”

Олег Сенцов:

“Насамперед важливо (розуміти - ред.) політику нашої держави. Держава наша, керівництво готове воювати чи ні? Це перше питання. Потім є питання до суспільства, яке представлено більшістю і активною меншістю. Меншістю, яка робила Майдан, волонтерила, яка не втомилася, і досі продовжує робити це зараз, яка не втомилася від байдужості років. Втомилися ті, які ніколи не воювали...

Про війну треба говорити. Треба говорити усюди, що вона триває, що на Сході гинуть хлопці, що є полонені, що Росія – це агресор. Я говорю це завжди. З майже 5-ти місяців на волі половину я провів за кордоном, і на різних зустрічах я говорив саме це. Тому що я знаю, що до мого голоса дослухаються і моя місія така – підтримати це питання.

Але світ не може робити це більше, ніж Україна. А якщо Україна сама не чинить опору, якщо вона не робить порядку денного про спротив, - то вони не можуть робити це більше за нас…”

ПРО ЦИНІЗМ ВІЙНИ, ГОТОВНІСТЬ ДО РЕІНТЕГРАЦІЇ І НАЙДОРОЖЧИХ РЕПЕТИТОРІВ В ОКУПАЦІЇ

Після цього модератор почав залучати до дискусії тих людей, кого обирав сам - мені здається, йому вдалося представити певний зріз суспільства.

Олександр Данилюк, колишній секретар РНБО України, екс-міністр фінансів України:

“Я теж належу до тих людей, які розуміли, що Росія робитиме якісь кроки проти України, і я знав про те, що дуже багато сценаріїв опрацьовувалося в Кремлі. Зокрема, будівництво кримського мосту, - це ж, насправді, не питання 2016 року, воно обговорювалося дуже давно. Ми про це знали, але не було жодних дій, - просто не було уявлення, що це може бути реальністю. Я пам’ятаю той момент, пам’ятаю дуже добре. Ми говоримо про той день, коли було рішення Ради Федерації, яке дозволяло Путіну вводити війська. І тоді було зрозуміло, що це - війна. Оце стало реальністю, оцей момент...

...Пройшло вже п’ять років, і просто «прекратить стрелять» не допоможе нам повернути наші території назад. Ми всі розуміємо, що це - небезпека. Це, як мінімум, не допоможе нам повернути наші території назад. Навіть розведення військ не означає припинення вогню. Навпаки, ми створюємо сіру зону, в якій дуже просто ворогу орієнтуватися і стріляти по наших військових. Але чи зараз Україна готова до того, щоб добиватися реінтеграції Донбасу? Може, про це треба поговорити? За інших умов я б сказав, що ми до цього готові. Але дивлячись, яка команда зараз працює на перемовинах, я боюся, що нам це буде дуже дорого коштувати. І тому зараз, якщо б у мене була така можливість, я б голосував “ні”.

Проти нас працює професійна команда - я з ними там стикався з першого Мінську. Сильна професійна команда. І нам треба мати таку ж сильну професійну команду. Нам також треба мати декілька реальних сценаріїв наслідків наших дій. Бо просто керуватися інтуїцією - цього точно ми не можемо собі дозволити. Не можемо дозволити, щоб історія України, майбутньої України, залежала від інтуїції навіть дуже розумних і дуже інтуїтивних людей.

Врешті-решт, на тому боці - чіткий розрахунок і цинізм. Ми говоримо про етику, але, все ж таки, на нашому боці також має бути дуже чіткий розрахунок і цинізм. Тому що інакше на 14 тисячах (загиблих - ред.) ми, на жаль,не зупинимося”.

Олена Стяжкіна:

“Я б хотіла прокоментувати і погодитись з тим, що, взагалі неправильно “інтегрувати Донбас” - ми можемо тільки деокупувати наші території. Інтегрувати - це вже програш. Це перше. І друге. Мої добрі друзі і колеги, які живуть на окупованій території, ознайомившись з пропозиціями про проведення місцевих виборів у жовтні на окупованій території, кажуть: “Нам так не треба. Ми готові ще бути в окупації, але ми хочемо бути деокуповані”. Я просто хотіла, щоб ви розуміли, що люди, які там, - вони прекрасні, і якщо ми не чуємо їхніх голосів, то це не означає, що вони нерозумні, що вони не розуміють, і що їм треба будь-якою ціною покращити своє життя. Там також є люди, які готові жертвувати і більше, ніж ми тут…”

Ігор Коліушко, засновник та голова правління Центру політико-правових реформ:

“Я вважаю, що цинізм - неправильне слово. Я взагалі сприйняв це як обмовку - замість “прагматизму”, мені так здалося, у Олександра вирвалося слово “цинізм”. Але не можна прагнути бути цинічним, тому що цинізм - це підміна мети чи відсутність благородної мети в своїх діях і т.д. Тому цинізм ніколи не веде до перемоги. Прагматизм - так, жорсткість - інколи так.

Якщо говорити про тему нашу - «Етика і війна» - то цю проблему не можна розглядати статично. Ця проблема не почалася вчора чи сьогодні, коли ми зібралися про неї говорити. Війна - це продовження того, що було перед тим. Адже багато було інформації раніше. Я з початку 90-х до 2006 року займався практичною політикою і я знаю, скільки було рекомендацій і інформації: що робити, як робити і з Кримом, і з Донбасом, і з багатьма іншими аспектами політики. Але це не робилися і, в тому числі, все це привело до того, що ми тепер маємо війну. Не тільки політика агресора, яка, зрештою, очевидна для всіх і ніколи ні для кого не була загадкою.

Так, був період, коли не вірилося, думалося, що міжнародне право, міжнародні зобов’язання все-таки спрацюють і до крайніх методів, можливо, не дійде. Але, тим не менше, завжди були люди, які говорили, що цьому довіряти не треба і треба щось робити і в плані посилення обороноздатності, і в плані роботи з усіма регіонами.

Тому сьогодні, - якщо ми вже повертаємося до етики, - то мені здається, що етика полягає в тому, щоб бути чесним і ефективним відносно інтересів більшості українського народу. У 2014-му і 2015-му роках часто повторювали фразу: треба розуміти, що Путін напав не для того, щоб забрати кусочок Донбасу. Путіну заважає Україна як незалежна держава з багатьох причин. Він мусить виправдати сфальшовану російську історію і для цього йому потрібно назад повернути владу над українською територією, - він мусить убезпечити свою владу від позитивних прикладів демократичного розвитку і т.д. Тому проведення реформ в Україні, багато успішних реформ, - це набагато сильніший удар по Путіну, ніж навіть влучна стрільба на лінії фронту. І успіх в цьому - це також вклад в етику.

І те, що сьогодні сказано: дійсно, є люди на окупованій території, про яких треба пам’ятати. І після демілітаризації цієї території обов’язково мусить бути довгий період санації цієї території. Що буде після того - я не знаю. Чесно зізнаюся: перед окупацією в 2014-му році, коли ми обговорювали ситуацію, настрої, я особисто абсолютно був не проти проведення референдуму на цій території, я хотів запитати у людей, а що ви дійсно хочете? Врешті-решт, політика завжди спрямована на людей. Якщо ми забуваємо про людей, - то це завжди неправильна політика, навіть якщо вона обґрунтована історією, ідеологією і все решта. Але от як зрозуміти інтереси людей і в чому вони полягають, ці інтереси людей, - це найбільша складність політики. І найбільша складність, можливо, і в пошуку етики у виробленні цієї політики”.

Лілія Гриневич, колишній міністр освіти і науки України:

“Я думаю, що нікого не здивує, що я зараз говоритиму про дітей і молодих людей. Тому що там зараз ростуть і вчаться цілі покоління дітей, які виховуються в абсолютно чужій для України ідеологічній рамці, і з ними працюють дуже жорстко. І хто ці діти, як вони бачать своє майбутнє? І чи ми зараз робимо достатньо для того, щоб там, на окупованих територіях, утворювати українські осередки? Нехай вони будуть приховані, але з тих людей, які можуть себе виявити тоді, коли буде проведена деокупація. Необхідно зрощувати там щось українське - і це дуже складне завдання.

Ми зробили такі механізми втягування дітей з окупованих територій в Україну, - ці діти, єдині, можуть вступати в наші вузи без зовнішнього незалежного оцінювання. Це був дуже складний крок, і дуже багато людей є опонентами цієї ідеї, вони кажуть, що це неправильно, що ви тих, хто взагалі вже живе в іншій системі цінностей, заводите в Україну. Але це єдиний шанс спробувати показати їм їхню країну, коли вони ще зовсім молоді і юні. І, можливо, вони будуть тими людьми, які потім допомагатимуть у процесі деокупації, а з часом і інтеграції.

Такими є оці шляхи зрощувати там свої осередки. Я думаю, що цим, мабуть, займається Служба безпеки України. Але я думаю також, що українські інтелектуали теж мають зробити свій внесок в це і ми маємо показати для цього молодого покоління щось таке, щоб вони хотіли їхати до України, щоб вони хотіли здобувати освіту тут, а не в Росії, яка їх бере зразу на безкоштовне навчання, яка забирає кращих з них і має свої методи селекції цих дітей…”.

Олена Стяжкіна:

“Я хочу виступити на захист так званої “нової генерації”, на захист людей, які на окупованій території. Але, по-перше, я хочу подякувати за цей закон і за ці зусилля для дітей, які можуть вчитися в Україні. Це було і є великим нашим успіхом. Але на захист цих дітей я хочу сказати наступне: серед тих, хто тут сидить, доволі багато людей, які вчилися у радянській школі, носили піонерський галстук, комсомольський значок. «Жить, учиться и бороться, как завещал великий Ленин, как учит Коммунистическая партия» - всі вимовляли ці слова. Та чи спотворені ми остаточно? Чи ми - негідники? Чи немає нам сили тепер жити з тим радянським минулим? І чи менше вкладалася радянська влада, радянська система в те, щоб нам промити мозок? Тому велике сподівання на те, що здоровий глузд і прекрасна Україна дадуться взнаки і цим людям, над якими дійсно працюють, і дійсно з ними проводять цю роботу. Але її проводили і зі мною. І якщо я відмовляю цим людям у тому, що вони можуть цьому протистояти і бути іншими, - це значить, я відмовляю і собі також...

І, знаєте, є добрі новини. Найбільш високооплачуваний репетитор на окупованих землях сьогодні - це репетитор з української мови. Це про здоровий глузд, зрештою, і про те, що зусилля Міністерства освіти були не марними і це те, що буде зростати зрештою”.

Олег Сенцов:

“Мені дуже важко говорити про Крим, тому що я там не був майже 6 років, але я багато спілкуюся з кримчанами, які приїжджають звідти. І я знаю майже все, що стосується Криму, тому що я дійсно хочу знати, що там відбувається. Це дуже правильно - розраховувати на молодь, тому що старики все ще пам’ятають Радянський Союз… Одному моєму знайомому говорила бабуся: “Зрозумій, я хочу померти у Росії”. “Ти помреш, а мені тут жити, зрозумій, що немає ніякої перспективи, я не хочу жити в Росії!”, - відповідав він. Тому ставити на молодь - це дуже правильний крок. Приїхали в Україну, вчилися, перебували в різних місцях, були якісь контакти… Молодь завжди шукає щось прогресивне і прикольне. На окупованих територіях не прикольно, у Криму теж ніякої перспективи, є тупик, і молодь це дуже чітко відчуває. І якщо Україна буде проектом, який приваблює, - це буде дуже добре. Тому що молодь, це ті, які коли стануть дорослими, стануть керувати всіма цими процесами, тому що це - стратегія, стратегія не на один рік, не на один місяць”.

ПРО ДАВИДА І ГОЛІАФА, ПРО ЕТИКУ ВАРВАРІВ І ГРЕКІВ, ТА ЦІНУ ДОМОВЛЕНОСТЕЙ З РОСІЄЮ

Михайло Гончар, голова Центру глобалістики “Стратегія ХХІ”:

“Ми сидимо в стінах Католицького університету, тож я згадаю біблейську оповідь про поєдинок Давида і Голіафа. За всіма вихідними параметрами Голіаф мав перемогти, і в Давида нібито не було шансів. Але, тим не менше, переміг Давид, а не Голіаф. Я до чого? Ми багато копирсаємося в собі. Напевно, це варто робити, це потрібно робити, але чи потрібно самозакопуватися? Нам потрібно більше копирсатися у ворогу, не просто копирсатися - не боятися підривати його зсередини. Психологія війни гібридного світу, яку запустила Росія, зробила дуже вразливою її саму.

Нагадаю про двох своїх колег зі “списку Сенцова” - Олексія Бесарабова і Дмитра Штиблікова, які зараз в російській колонії. Штибліков після російського вторгнення в Грузію написав статтю - наступний Крим. Він розписав сценарій, те ж саме робив Бесарабов - ми готували разом журнал “Чорноморська безпека”...

Зараз важливо зрозуміти контекст. Росія не настільки сильна, як нам здається. І от тут ми не допрацьовуємо, і тут є те, що можна назвати відсутністю належної волі влади. Необхідно діяти не у пасивній глухій обороні, діяти не категоріями реінтеграції. Не треба забігати вперед. Тому що ми назвали три етапи: спочатку - деокупація. Потім – санація. Вона може бути тривалою - 5, 10, більше років, і в цей час - ніяких виборів. І тільки потім - передумови для етапу інтеграції.

Але для того, щоб створити зовнішні умови, сприятливі для цих етапів, - нам потрібно нейтралізувати Голіафа. Я не перецінюю наші можливості як держави, як суспільства, але повірте, у світі є достатньо тих, хто хоче досягти саме цього. І зараз Росія надзвичайно вразлива, в силу кон’юнктури енергетичних ринків, які складаються зараз. Тому у нас є шанс. Нам не треба боятися завдавати удари по імперії. І це є шлях до перемоги”.

Олег Сенцов:

“Я погоджуюсь з цією точкою зору: ми не повинні тільки захищатися, повинні боротися більш активно з нашим агресором. Ми не зможемо перемогти Путіна військовим шляхом - українські танки ніколи не проїдуть по вулицям Москви, по Красній площі. Влада теж не викине цілий десант і не захопить Крим, такого не буде. Але війна - це не лише гаубиці, це - плюс економіка, це - політичний вплив, це - якісь соціальні речі, це - інформація. Режим Путіна в Росії може перемогти тільки Росія. Тому необхідно підтримувати ті сили, які борються з Путіним усередині. Я про це говорю на різних майданчиках. Під час останніх зустрічей у Канаді та Америці, в Держдепі, я їм говорив прямо: ми повинні написнути на них ззовні та усередині. Іншого шляху немає. Це сталося з Радянським Союзом. Путін поступово повторює це…”

Євген Головаха, заступник директора Інституту соціології НАНУ, доктор філософських наук:

“Дуже цікава дискусія, але вона надто широка, як на мене. Вона зачепила буквально всі наші проблеми, які виникли останніми роками. А щодо етики - то це достатньо вузьке питання, але дуже важливе з точки зору підготовки до важливих результатів - чи поразки, чи перемоги, чи - ще є третій варіант - компромісу. Ми не знаємо, який варіант стане визначальним. Але треба готуватися. Що це означає? Етика - це сукупність норм, які регулюють поведінку певних суспільств. Тому цинізм, за визначенням, не може бути нормою, бо це нехтування будь-яких правил. Це етика, скажімо, КДБ. Для них цинізм - це норма. Тому вони так і діють до сьогодні.

Справа в тім, що етика і війна - це тема, яка має давнє коріння. Ще Арістотель з Платоном вважали, що коли є війна з варварами, то ніякої етики бути не може, бо це - не люди. А якщо греки з греками - то це вже інша справа.

Далі - теж. Але 20-те століття трошки внесло свої порядки. І у війні існували певні з двох сторін норми, які визначали поведінку солдат під час бою і після. Скажімо, заборонялося, і обидві сторони, як правило, цього дотримувалися, - заборонялося вбивати похоронні команди, які забирали вбитих. Чому? Тут є прагматика: тому що, якщо тіла залишалися між окопами, то сморід був такий, що взагалі не можна було було дихати. І, як правило, що німці, що радянські солдати дотримувалися цього. Заборонялося вбивати тих, хто випорожнюється поблизу окопів. Чому? Бо якби вони не виходили з окопу і сиділи там тиждень, то сморід був би такий, що вони б не могли там перебувати… Розумієте, це - природні норми, превентивні.

Ми маємо вже зараз думати, в яких нормах ми можемо визначити того ворога, який там сидить. І про це пора говорити.

Далі - це ставлення до ворога, а є ставлення до тих, кого ми називаємо “сепаратистами”, “5-ю колоною” і т.д. Які норми регулюють ставлення до них? Які у них моральні права у цьому? Це - етичне питання…”.

Олена Стяжкіна:

“Я думаю, що росіяни воюють з греками, а ми воюємо з варварами. І Іловайський котел - це історія про те, чи можна домовитися з росіянами про щось. Там була абсолютно прагматична, абсолютно нормальна ніби історія, де всі нібито про все домовилися. Ціна питання нам всім відома. І це такий великий і відомий випадок нібито домовленостей. А скільки є таких маленьких “нібито”, які вартували людям життя, які вартували людям очей, кінцівок, зґвалтованих жінок та інше. Я не впевнена, що з варварами, які вже проявили свою абсолютну нездатність тримати домовленості, взагалі варто домовлятися. І тут я хочу погодитися з тим, що ми маємо бути менш наївними і більш усвідомленими з тим, якою загрозою зрештою вони є, якими страшними вони направду є”.

Олег Сенцов:

Етика війни - це тема про прагматизм і оптимізм. Іловайський котел. Ми домовилися і вийшли, а вони нас розбили. Це було прагматично з їхнього боку - вони так просто знищили ворога. Але в тому ж році ми випустили Стрелкова зі Слов’янська. Теж домовилися - він вийшов і дійшов до Донецька, який був більш-менш нейтральним. І маємо всю цю війну, тому що ми його тоді не розбомбили. Ось вам прагматизм, цинізм, етика та інша війна. Ось ми воюємо, як греки, і маємо те, що маємо.

Остання ремарка. Я читав багато книжок, але одна на мене справила дуже сильний вплив, це “Мистецтво війни” Сунь Цзи. Я її прочитав уже дорослою людиною, мені було 32 роки. Я прочитав перше речення: «Війна - це шлях обману». Я її закрив і три дні думав над цією фразою, тому що вона змінила усе моє ставлення до всього...

Андрій Тетерук, український військовий, командир добровольчого батальйону, народний депутат України 8-го скликання:

“Ми намагаємося вивчити цю тему, розглядаючи окремі частки загальної системи відносин між Україною і Російською Федерацією, і тому ми завжди будемо приходити до хибних висновків. Щоб розуміти, яке нас очікує майбутнє, - ми маємо пам’ятати минуле. І якщо ми будемо ретельно аналізувати відносини, які склалися з приходом до влади сто років тому більшовиків, і те, що почав робити Ленін з українцями, акцентовано з українцями, що продовжував робити Сталін - акцентовано з українцями, що продовжував робити Путін, як великий послідовник і фанат Сталіна, з українцями, ми будемо чітко розуміти, що будуть робити ті, хто прийде після Путіна. І сподіватися на те, що той, хто прийде, матиме іншу стратагему відносин між Російською Федерацією і Україною, - це вводити себе в оману, це бути в ілюзії, це самих себе свідомо наражати на небезпеку, яка не забариться. Це, на жаль, набагато глибші відносини, ніж відносини між Україною з Путіним, якщо ми розглядаємо етику і війну між Україною і Російською Федерацією.

Я би насамперед розглядав питання етики як питання відчуття, що є добром і що є злом...

З власного досвіду: як громадянин України я пішов добровільно на війну, розуміючи, що на мою країну суне тотальне зло. Мені не потрібно було довго думати, я це зрозумів з перших практичних кроків і одразу пішов у військкомат, тому що розумів, що це початок великої війни. Для мене це було абсолютно чітке визначення зла. І всі ті, хто зі мною праворуч і ліворуч стояли і захищали країну, були абсолютно зрозумілими, шляхетними, освіченими українцями, які знали напевне, що вони роблять. Я не можу знати напевно, про що домовлявся Верховний головнокомандувач з іншим Верховним головнокомандувачем у той час, коли ми були оточені в Іловайську, я був командиром добровольчого батальйону в Іловайську. Але я напевно знав, що жоден із моїх підлеглих не був готовий підняти руки вгору, - що нам пропонували росіяни, тому що ми відчували, що наші підняті руки вгору, здача техніки і зброї буде глибоким деморалізуючим фактором для всіх Збройних Сил, які тримали оборону на інших ділянках фронту.

Тому насамперед треба розуміти, що для нас є добро, і що для нас є зло, і в жодному разі не йти на компроміс зі злом.

Тому що, якщо ми будемо говорити “давайте будемо цинічними”, “давайте будемо жорстокішими” за ворога, то, знаєте, є відомий вислів: коли ми хочемо вбити дракона - перетворимося самі на дракона. Ми, власне, цим і відрізняємося в багатьох речах від росіян. Насправді потужний інструмент, який допомагає Україні вистояти зі значно потужнішим ворогом, таким як Російська Федерація, це якраз інструменти міжнародного права, яких Україна дотримується, а Росія всіляко цинічно порушує. І саме такий інструментарій допоміг би Україні як неядерній державі, яка воює шостий рік з ядерною державою, мав би допомогти вищому керівництву України так будувати відносини, щоб Росія щоденно потерпала, щоб їй не тільки земля під ногами пекла на території України, а на всіх демократичних розвинених майданчиках по всьому світу, які дотримуються демократичних правил, що є ознакою добра, освіченості, мрій про безпечне майбутнє, на мій погляд…”

Ганна Гопко, громадська діячка і журналістка, народний депутат України 8-го скликання:

“У продовження того, що говорив Михайло Гончар. Насправді, багато що було зроблено. Вперше в історії українського парламенту в травні 2019 року Верховна Рада ухвалила постанову про звернення до ООН, ПАРЄ, Парламентської Асамблеї НАТО, Парламентської Асамблеї ОБСЄ, національних парламентів держав світу щодо засудження порушення прав корінних народів у Російській Федерації, фактично засудивши ту політику асиміляції, яка там відбувається. Потім, у вересні 2019 року, на Майдані в Києві вперше взагалі відбулася інавгурація нового лідера ерзянського національного руху. (Ерзя – фіно-угорський народ, який мешкає в Поволжі, переважно в Республіці Мордовія, Нижегородській, Пензенській, Оренбурзькій та Самарській областях РФ. Загальна чисельність – близько півмільйона осіб. З них в Республіці Мордовія близько 250 тис. осіб - ред.). У грудні 2019 року відбулася стратегічна сесія, на якій розглядалися чотири сценарії розвитку подій щодо Росії, один з яких - розпад Росії і чи готова буде до цього Україна. Мені здається, що достатньо багато є стратегій, які ми не задіювали для того, щоб давати ту ж саму відповідь і воювати на території ворога. І, судячи з публікацій та сюжетів на різних російських телеканалах, - ми наступили на болючий мозоль Путіна...

Необхідне чітке розуміння, що з ворогом не треба сильно домовлятися, ідучи на компроміси, а треба шукати його слабкі місця і доносити світу геополітичну важливість України. Війну виграють ті, які готові перемагати. Я хочу, щоб ми налаштувались на те, що ХХІ сторіччя належить Україні і ми все одно переможемо, просто питання в тому - чи це ми побачимо, чи це вже буде бачити моя донька, яка питає “А чому ми не воюємо в Москві?”.

Підсумовуючи дискусію, Олег Сенцов сказав:

“Ми всі тут на одному боці, і всі точки зору більш-менш говорять про одне й те саме: ми не повинні здаватися, піднімати руки догори і йти на ті умови, що пропонує агресор. Ось думка, яку висловлюють усі з тих активних громадян, які вирішують долю нашої держави. На жаль, нас менше, ніж проголосувало на виборах, але це такі речі, про які ми повинні говорити, звертаючись до влади. Бо наша держава прислухається до громадянського суспільства, вуха в неї вже відкриті, вона слухає, що їй говорять. Треба про це говорити, не давати їй нас зрадити”.

Олена Стяжкіна:

“Я хочу виступити на захист людей, про яких соціологи пишуть, що вони хочуть припинення війни. Бо коли люди так відповідають - вони не обов’язково є такими безсовісними, як ті, хто це інтерпретує. Для декотрих людей припинення війни означає перемогу, для декотрих - означає вихід на свій кордон, на кордон України, так. І тому, коли потім це вкидається в інформаційне поле, то це є інформаційною зброєю, правда, коли ми вкладаємо не свій смисл в припинення війни, не уточнюємо, що мали на увазі соціологи, коли питали нас. Хто тут, скажіть будь ласка, не хоче, щоб війна була завершена? Тут є такі, хто хоче воювати все своє життя, і щоб діти, онуки, правнуки, і сто літ ще? Ні, ми всі хочемо припинення війни”.

Так. Ми всі хочемо миру. Ми всі хочемо перемоги.

***

Дискусія на тему «Етика і війна: між минулим і майбутнім» відбулася у Київському центрі Українського католицького університету 11 лютого. Як повідомила Укрінформу директорка Київського центру УКУ Оксана Кулаковська, планується, що подібні дискусії із залученням представників науки, громадськості, влади, церкви, студентства і журналістів відбуватимуться, щонайменше, раз на місяць.

Марина Сингаївська

Фото Володимира Тарасова