У першій частині інтерв`ю з відомим філософом і громадським діячем Євгеном Бистрицьким ішлося про перспективи монобільшості у Верховній Раді, про антагоністів Зеленського і Порошенка та різні погляди на «Формулу Штайнмайєра». Друга – присвячена пошукам національної ідентичності, визначенню патріотизму та ролі Сороса і його фонду у становленні української демократії.

- Від представників нової влади лунають голоси, що вони не потребують посередництва громадських організацій або журналістів…

- Я вважаю величезною помилкою заяви окремих представників монокоманди про те, що нова влада не бачить в представниках організованого незалежного громадянського суспільства своїх партнерів. Як і в журналістах: ми не потребуємо журналістів, ми напряму будемо спілкуватися з народом… Це те, що вони назвали народовладдям, що зветься демократією в смартфоні. Але ця, по суті, непублічна політика ні до чого хорошого не призведе. Я також думаю, що громадянське суспільство, громадські організації мають серйозний виклик – знайти своє місце в новій політичній системі, в новому політичному режимі. Знайти форму співпраці з нової владою. У жовтні в Києві за підтримки міжнародних донорів має відбутись Форум громадських організацій. Певний, що там ми почуємо цікаві ідеї.

- Міжнародний фонд «Відродження», засновником якого є Джордж Сорос і виконавчим директором якого були ви близько 20 років, підтримував і підтримує проєкти, спрямовані на розвиток України. І, по суті, сформував якісне експертне середовище, яке цей розвиток може забезпечити. Ваші «вихованці» у владі реалізують «проєкт» нової успішної України.

- Після Революції гідності, коли нова влада була налаштована на реформи, їх хтось мав «спланувати». Фонд «Відродження» допомагав залучити експертів від громадянського суспільства з аналітичних центрів до розробки стратегії цих реформ. А рівень розвитку роботи аналітичних центрів в Україні – це європейський рівень. Були створені стратегічні дорадчі ради в тих міністерствах, які погодилися на цю співпрацю. Реформа децентралізації, медична і освітня реформи, реформа правоохоронних органів, реформа держуправління тощо – ми горді, що долучились до цих процесів. До речі, на форумі YES я почув від одного з нових поважних посадовців, що одним з найбільш значущих досягнень Фонду «Відродження» було і є просування знань та методик публічної політики та аналізу політик. У розвитку та втіленні чого зараз особливо зацікавлені нові керівники виконавчої влади. І треба визнати, що цей процес, що демократизує прийняття державних рішень, почав уряд Володимира Гройсмана разом з незалежними експертами.

- Про самого Джорджа Сороса... У нас про нього говорять різне. Що він хоче скупити всю Україну, аби мати якийсь зиск...

- Таке, як правило, говорять ті, чия політика збігається з політикою Путіна, з антиєвропейським, антидемократичним напрямком розвитку України. І ви це можете абсолютно чітко побачити. Я можу навести кілька конкретних прикладів для ясності. Скажімо, ЗНО як система, що допомогла фактично подолати корупцію при вступі випускників шкіл до вищих навчальних закладів, була створена за допомогою незалежних громадських експертів, фондом «Відродження», і кошти на це було виділено саме приватним благодійником Соросом.

Ми також можемо говорити про розвиток системи безоплатної правової допомоги разом з Мінюстом, а саме появу Центрів безоплатної правової допомоги по всій країні, де громадяни можуть отримати первинну правову консультацію. Це надзвичайно важливо вже тому, що розвиває громадську гідність людини, її незалежність від структур, які можуть бути корумповані або можуть впливати на її життя.

Ми можемо говорити також і про видання книжок. Десять років тривала програма підтримки українського книговидання – в галузях економіки, менеджменту, суспільних наук – історії, філософії, права, навіть перекладів художньої літератури. Ми підтримали видання Василя Стуса, інших українських дисидентів та письменників, і досі фонд підтримує видання листування дисидентів – всі ті матеріали, які були не відомі в Україні. Зараз нараховуємо більш як 650 видань перекладів, наклади яких досить великі. Це – надзвичайно великий внесок у духовну культуру України, тому що це становлення культури перекладу з іноземних мов.

А якщо говорити про більш складні речі, то це, скажімо, Угода про асоціацію з Європейським Союзом і безвізовий режим. Як відомо, експерти, які підтримувалися Фондом Сороса, допомагали сформулювати ті положення, на основі яких був створений цей комплекс документів, який унормовує стосунки між Україною і Європейським Союзом в різних напрямках. Скажімо, дуже багато формулювань Угоди з ЄС про безвізовий режим було створено якраз за допомогою громадських організацій, які працюють у сфері аналізу європейського законодавства або стосунків України і Європейського Союзу. Інакше кажучи, якщо ви зараз перетинаєте кордон з біопаспортом, по безвізовому режиму, – це в тому числі завдяки Соросу, ви про це не забувайте.

- Тобто якщо наші діти вступають у вузи, то це не тому, що ми маємо заплатити ректору або домовитися з кимось у вузі, а тому, що вони здали тести на належному рівні. Якщо Україна співпрацює з Європейським Союзом, має певні умови співпраці й торгівлі – все це теж завдяки Соросу?

- Значною мірою. І якщо завдяки реформі децентралізації територіальна громада отримує з бюджету додаткові гроші для самостійного розвитку. І якщо «Нафтогаз» корпоратизований і дає прибуток. І якщо ми маємо більш-менш розвинуте громадянське суспільство, в тому числі аналітичні організації, з якими рахуються західні лідери. І якщо відбувається боротьба з корупцією або, зокрема, аналіз на місцевому рівні того, що заважає громадянам мати підзвітні й прозорі місцеві уряди, – це теж у кінцевому рахунку стало можливим не лише завдяки грошам Сороса, а й ідеї розвинути систему Фондів Відкритого Суспільства. Це не можна виміряти безпосередньо, але Україна не могла би так просунутись в демократичних реформах.

- Ви говорили, що Сорос дуже переймався Україною і часто приїздив сюди, особливо після 2014 року. А зараз як він ставиться до України?

- Справа в тому, що Україна зараз вийшла з центру уваги міжнародної політики з точки зору нашого єврореформування. Вона, скоріше, зараз у центрі міжнародної політики як країна, що зазнала нападу агресора. Тому питання динамізації реформ, розвитку демократичних реформ вже не стоїть так гостро, як у роки після Євромайдану. Країна вже стала на шлях потрібних демократичних реформ. Врешті-решт система міжнародних фондів Сороса – система фондів відкритого суспільства – по всьому світу і, очевидно, навіть через свій поважний вік він не може бувати часто в Україні. Але те, що він не забуває про Україну, і те, що зараз, наскільки я бачу, він навіть підвищує фінансування фонду «Відродження», свідчить про те, що ми далеко не на маргінесі. Тим більше, що громадянське суспільство після зрозумілих політичних розходжень під час виборчих кампаній має єднати власні сили для налагоджування ефективного діалогу з новою владою. В якій, до речі, багато представників громадських організацій, які фінансувались Фондом «Відродження» або тісно співпрацювали з нашими грантерами.

- Це були великі кошти. Якщо говорити цифрами, наскільки великі?

- Можу приблизно навести цифру коштів, за якими стоять мої підписи з 1998 по 2017 рік. Це десь 150-160 мільйонів доларів. Точніше це можна підрахувати на основі відкрито оприлюднених річних звітів Фонду.

- Слухайте, я чула навіть, що Сорос мало не особисто писав якісь програми чи начерки з розвитку для українського уряду. Чи це правда?

- Після Помаранчевої революції він був зацікавлений запропонувати певну міжнародну підтримку реформам в Україні. Умовно кажучи, своєрідний «план Маршалла» для України. Я знаю, що він порушував це питання після Революції гідності у 2014-15 роках, думав у цьому напрямку досить активно, були і певні переговори з представниками українського та західних урядів. Але це залишилося добрим наміром, тому що залежало не стільки від нього самого, скільки від урядовців і від міжнародної спільноти. А крім того, цей план був зруйнований агресією Росії. Безумовно, в умовах агресії важко було би його продовжувати або реалізовувати, і тому на цей план не відгукнулися західні партнери. Давайте думати, що поки що…

НАЦІОНАЛЬНА ІДЕНТИЧНІСТЬ – ЦЕ ТЕ, ЩО ЛЕГІТИМІЗУЄ БУДЬ-ЯКУ ВЛАДУ В УКРАЇНІ

- Пане Євгене, як філософ ви ще студентом чи аспірантом, тобто ще в радянські часи, працювали над поняттями національної ідентичності та громадянського суспільства. Це була табуйована у ті роки тема. Чому ви її обрали? І чому це важливо?

- Такої теми у той час не було і не могло бути, принаймні, з двох причин. Тому що питання національної ідентифікації найгостріше виявило себе в процесі розвалу так званого радянського табору країн центральної (НДР) і східної Європи в останньому десятилітті минулого століття. Так, саме паралельно цим процесам тематика національної ідентичності разом з темою мультикультуралізму увійшла в світовий філософський обіг. Очевидно, що національне питання не було на порядку денному побудови «всенародного» суспільства з різних національних республік, і досі ми бачимо цю формулу «братських народів» у словнику агресії російського президента. А також тому, що тема громадянського суспільства була досить табуйована, і ми могли дізнатися про таке суспільство або від Гегеля, не згадуючи інших, англійських та французьких філософів-класиків, або почитуючи твори марксиста Грамші. У тій мірі, у якій я з талановитими колегами по журналу «Політична думка» у 1993-97 роках намагались осмислити, що відбувається на посткомуністичних теренах, і не лише в Україні, стало ясно, що відбувається історичний вибір національними спільнотами на всьому географічному просторі колишнього радянського табору. І цей вибір, який сьогодні точно називають екзистенційним, не був простим і рівним. Він супроводжувався реакцією, супротивом політичному унезалежненню національних спільнот, локальними конфліктами, які за своєю антилюдяністю були не меншими, ніж варварство під час Другої світової війни.

- Поняття «конфлікт культур» виникло не так давно, десь наприкінці двадцятого століття, коли разом з розпадом Радянського Союзу і всього соціалістичного табору почалися локальні війни…

- Югославія, Чечня, Киргизія, Молдова, Грузія… Це все приклади того, наскільки жорсткими і непримиренними є конфлікти культур. І у тих, хто думає, що це можна вирішити просто, піти на примирення без розв’язання світоглядних питань, що розділяють, – мови, національної традиції тощо, – нічого не вийде. Це треба завжди мати на увазі.

Саме такий конфлікт прийшов і до нас з боку Росії, хоч і пізніше всіх інших. Все це у сучасній філософії піднесло тему національної ідентичності до рівня однієї з найактуальніших. Так сталось, що мої попередні студії в філософії – феноменологія, герменевтика і теорія пізнання – слугують доброю методологічною основою для вивчення феномену національної ідентичності. З колегами з відділу філософії культури Інституту філософії НАНУ вийшло два видання, у 2016 та 2018 роках нашої книги «Національна ідентичність і громадянське суспільство» у видавництві «Дух і літера».

- Щодо сучасної політики. Хто б не був президентом – комуніст Кравчук, національний патріот Ющенко, Зеленський, який ще вивчає українську, – вони звертаються до образа України як суверенної незалежної спільноти.

- Так, національна ідентичність – це те, що легітимізує будь-яку владу в Україні. Бо тільки так вони можуть стати легітимними керівниками Української держави. Звичайно, у нас є політики, які орієнтуються на іншу ідентичність – пострадянську. Вона стосується тієї великої спільноти, яка колись називала себе «радянським народом». І нащадком цієї пострадянської ідентичності є Росія. Нам треба це теж розуміти. Як і те, що ідентичність – це не лише приналежність до спільноти, а й усвідомлення себе її невід’ємною частиною. Психологи називають ідентичністю збіги з оточуючою спільнотою, з її способом життя, а також із самим собою. Спільнота міцна, коли ці два вектори збігаються. У нас ще відбувається цей процес становлення національної ідентичності, є суттєві незбігання і регіональні, й груп населення, від подолання яких, між іншим, залежатиме процес інтеграції Донбасу, а потім і Криму, про що ми тут говорили.

- Ви думаєте, у чинного президента немає «роздвоєння особистості»? І чи не йшли його попередники на внутрішні компроміси у питанні національної ідентичності?

- Я думаю, що, по-перше, посада зобов’язує бути гарантом України у її національній специфіці. Я вже говорив про небезпеки ціннісних орієнтацій осердя команди президента. Це також до певної міри уможливлює те, що можна було б назвати розмиванням чуття національної ідентичності. Маю на увазі небезпеку поблажливого ставлення до розповсюдження продуктів російської масової культури і до використання російської мови на певних офіційних рівнях у регіонах. Цьому можна лише протиставити максимальну підтримку саме української культурної діяльності.

- І в розвиток питання – чи протистояння між Україною і Росією насправді є війною за національну ідентичність? Так чи ні?

- Так, це в його найглибшій основі – конфлікт ідентичностей. Україна свій екзистенційний вибір (це філософське поняття десять років тому активно увійшло в світовий, а нині – й у наш публічний простір) – способу колективного буття – зробила. Ми відокремились від великого масиву радянських республік, і значить – від Росії як нації, чия культура уособлювала панування нам іншими націями, в тому числі в мові, освіті, науці тощо. І ми маємо рішучість у відстоюванні своєї національної особливості й унікальності. А рішучість, і ми бачимо це, зокрема – після Євромайдану, якраз і живить патріотизм. Тому, коли ми говоримо про постправду, про зіткнення різних поглядів на одні й ті самі події – наших і представників Росії, – то от ця різність інтерпретацій якраз вказує на конфлікт ідентичностей.

В основі конфлікту лежить те, що Росія хоче нав’язати свій спосіб буття, щоб ми були такими, як вони. І не дарма Путін постійно повторює, що ми «братські народи». В остаточному підсумку це проектується на військові дії. Гібридна війна в точному сенсі слова – це є щеплення національної ідентичності до стволу гармати. І наші солдати гинуть на Донбасі, наші люди сидять «на підвалах» саме за те, щоб захистити українську ідентичність, захистити сам сенс буття кожного. От у чому пафос і героїзм цієї війни, коли наші хлопці захищають нас як Україну.

ПАТРІОТИЗМ – ЦЕ НЕ ТІЛЬКИ СПЛАТА ПОДАТКІВ

- Щодо питання мови. Знову почалися розмови про можливість перегляду закону про мову. Як ви ставитеся до ідеї надання регіонального статусу для російської мови на Донбасі? Зокрема, глава Офісу президента заявляє, що російська мова може стати там офіційною.

- Я не можу говорити, в якому напрямку закон може бути переглянутий. Але те, що я чую від представників нової влади, мені подобається. В якому сенсі? Це підхід, коли намагаються підсилити процес українізації не просто через встановлення обмежувальних квот для російської мови, не за допомогою того, щоб забороняти мову російську на неофіційному рівні спілкування, – тому що на державному рівні, як каже нова влада, треба дотримуватися української.

Річ у тому, що наказом ввести українську мову в російськомовних регіонах, де традиційно мова склалася як спосіб життя, – це очевидно неправильний підхід. Тут потрібен дуже обережний підхід. Потрібен час, перехідний час. Я пам’ятаю, коли наші гарячі голови, борці за Україну у 1993-1995 роках висаджували мовний десант у Криму… Примусово – не працює. При всіх застереженнях щодо розмивання ідентичності, про які я казав, мені подобаються заяви нової команди про створення матеріальної зацікавленості в цьому замість пропагандистського чи правового силування бути українцем. Я за те, щоб процес більш швидкої українізації національної свідомості й національної духовної сфери відбувався не за рахунок приписів, не за рахунок якихось обмежень, а за рахунок підтримки. Але що далі буде робити нова влада, мені важко сказати.

- А як ви визначили б такі поняття, як «патріот» і «патріотизм», «герої» і «героїзм», які часто люблять вживати політики?

- Кожен із нас, хоче він цього чи ні, свідомо чи несвідомо, обирає позицію. Це той самий світоглядний, екзистенційний вибір, про який ми з вами говорили, лише в персональній проекції. Ті, хто вважає, що їм байдуже до питання національної приналежності, – головне, мовляв, щоб життя було заможне, а якою мовою та в якій національній спільноті, неважливо, – глибоко помиляються, бо це неминуча залежність від чужої культури та чужих думок. А позиція задає власну перспективу бачення світу. Так само на рівні, скажімо, історії – визначає інтерпретацію історичної пам’яті, історичних подій. І це надзвичайно важливо. Припустимо, тлумачення подій Другої світової війни, відновлення таких імен, як Степан Бандера, Роман Шухевич, тобто людей, які боролися за незалежність України, але при цьому в той чи інший спосіб співпрацювали з нацистами. Як це інтерпретувати? Яким чином це оцінювати? Безумовно, нацизм – це варварська, антилюдська ідеологія і люди, які здійснювали геноцид...

Якщо ти стоїш на позиції своєї національної ідентичності, то мусиш визнати, що Бандера і Шухевич жили в тих історичних умовах і використовували їх для того, щоб боротися саме за незалежність України, незалежність від Росії. Те, що це була їхня, зумовлена обставинами, неуникненна помилка, а отже, не провина, – хоча з сучасної історичної перспективи ця співпраця не може бути виправдана – це очевидно. І якщо ти стоїш на позиціях проросійських, ти будеш повністю заперечувати їхній героїзм і самопожертву, й те, що вони фактично працювали на Україну, на її майбутнє.

Ми інколи чуємо від ліберально та прагматично налаштованих людей, що патріотизм – це не героїзм, а чесна сплата податків. Таке розуміння знаходиться цілком у радикалізованій картині немовби історичної перспективи кінцевого розвитку ліберальної демократії. Скажімо, таку картину малював ще донедавна відомий в Україні Френсіс Фукуяма у його концепції «Кінця історії». Він разом з іншими прихильниками радикального лібералізму фактично вважав, що людям у сучасних демократіях кінцево треба лише досягнути задоволеності з приводу стабільного заробітку та прийнятного добробуту. Втім, це далеко не так.

Як зазначив видатний сучасний філософ Чарльз Тейлор, теоретик мультикультуралізму, який, до речі, двічі відвідував Україну, люди шкодують через втрату більш піднесеного способу життя, в якому героїчний вчинок, політичне самоврядування чи велика філантропічна самовідданість сприймалися б як більш висока самореалізація. Це якраз пов’язано з відчуттям людьми національної ідентичності — приналежності та відданості своїй спільноті, на що звертає увагу Тейлор. Тобто героїзм як відстоювання і захист своєї великої спільноти далеко не помер. І ми це бачимо на прикладах власних героїв і справжніх патріотів, які захищають нас.

- Але все ж таки – щодо Бандери і Шухевича… Ми відкриваємо власну історію. І неминуче, – і справедливо! – що наші національні герої будуть оспівані в маскультних форматах, наприклад, в кіно. Це вже відбувається, попри те, що це провокує скандали, і далеко не в мистецькому сенсі…

- Я би все-таки не міфологізував їхній дійсний героїзм. Тому що вони втрапили у дуже незручний час, коли були вимушені співпрацювати з фашистським режимом. Ми не можемо їх виправдати безумовно, абсолютно. Але мусимо показувати їхній героїзм у тих трагічних історичних умовах. І це – надзавдання для справжнього режисера, для великого письменника. А нова пропаганда нікому не цікава і навряд чи виправдана.

Щодо нашої історії, знаєте, мені подобається відома думка, яка прозвучала і від когось із представників нової влади, – що не треба віддавати українську історію радянського періоду на відкуп російській ідеології. Врешті-решт УРСР працювала й на себе, це ж українці робили тут більшість речей – інфраструктуру, освіту, Академію наук і так далі. Були часи напіввідродження української нації, при Шелесті, коли давалося більше свободи українському. Ми не можемо це віддавати Росії! А це значить, що наші досягнення радянського часу повинні бути визнані й не можуть бути закреслені.

- Один із наших моральних авторитетів Мирослав Маринович сказав, що у нас немає великих постатей, тому що немає великих ідей... Чому їх немає?

- Великі ідеї й великі постаті виникають тоді, коли виходять за межі країни, конкретної нації й оцінюються як великі всім світом. Що є такого в Україні, щоб вийшло за межі України і було сприйняте як велике? Все, що відбувалося і відбувається у нас, спрямоване на те, щоб Україна постала як незалежна держава. Це – наше завдання! Єдина гідна нас перспектива. Велич особистої постаті залежить від величі країни. Вони у нас були, і вони у нас з’являться, коли Україна посяде своє місце серед інших демократичних, розвинених країн. Я переконаний!

Валентина Пащенко. Київ

Фото: Юлія Овсяннікова, Укрінформ