"Голокост від куль": як нищили евреїв і ромів за часів німецької окупації

В Україні добігає завершення масштабний проєкт під назвою «Захистимо пам'ять», який реалізовували німецький Фонд «Меморіал убитим євреям Європи» та Український центр вивчення історії Голокосту. Його мета - пошук забутих або занедбаних місць масових убивств євреїв і ромів, відновлення старих пам'ятних знаків і створення поруч із ними місць пам'яті, встановлення інформаційних стел. Там, де розстрілювали ромів, було поставлено пам’ятники в формі колеса циганської кибитки. Загалом у межах проєкту встановлено 20 пам’ятників у 17 населених пунктах, а також проведено виставку в Бердичеві…

У період німецької окупації 1941-1944 років на території України було вбито близько одного мільйона євреїв і знищено переважну більшість ромів, які проживали тут століттями. Загалом на території України існує понад дві тисячі таких місць поховань.

Про проєкт «Захистимо пам'ять» розповідає співробітник Українського центру вивчення Голокосту, історик, який безпосередньо брав участь у дослідженнях, Михайло Тяглий.

- Наша організація виникла 2002 року. Ми є неурядовою науковою просвітницькою організацією, яка має кілька проєктів і вже понад 15 років реалізує їх. Напрямки діяльності – це дослідження та освітня діяльність, бо ми, історики, проводимо дослідження, водночас працюємо з архівами, з науковою літературою, пишемо власні статті, наукові роботи.

Люди, на яких спрямована наша освітня робота, – це, передусім, вчителі середніх навчальних закладів, шкіл, викладачі, а також працівники університетів, вищих навчальних закладів, це студенти вишів, це школярі. Тобто освітні проєкти становлять значну частину нашої діяльності – це й семінари для вчителів, це і щорічний шкільний конкурс, конкурс наукових, а також художніх робіт, які учні пишуть разом зі своїми науковими керівниками, привозять до Києва й тут захищають. Є багато інших форм роботи. І третій напрям – це, власне, ще й участь у комеморативних заходах, які так чи інакше сприяють збереженню пам’яті про Голокост, про долю євреїв України під час нацистського панування. Також у фокус нашої уваги потрапила доля ромів, які теж підлягали знищенню на теренах окупованої України.  

- Ваш Центр брав участь у міжнародних проєктах зі збереження пам’яті. Зараз у завершальній фазі перебуває один із них – «Захистимо пам’ять». Ви знайшли біля двох тисяч місць, де були масові знищення євреїв і ромів. Якими вони є?

- Україна, як взагалі на той час частина Радянського Союзу, в якій відбувалося «остаточне розв’язання єврейського питання», вкрита мережею масових поховань. І це одна з рис історії Голокосту, яка відрізняє наші терени від Західної Європи, бо відомо, що в Західній Європі поетапно, країна за країною, євреїв збирали і в потягах депортували до Аушвіцу або інших таборів знищення, де вбивали газом. А на наших землях це мало інший вигляд: був так званий «Голокост від куль», тобто, коли людей не вивозили (хоча частина українського єврейства з Західної України в 1942 році теж потрапила до таборів смерті, передусім до Белжеця), більша частина так і була розстріляна фактично біля своїх домівок, на околицях населених пунктів або в ровах, або у криницях тощо. І таких місць багато. Здебільшого це місця розстрілів лише євреїв, а інколи буває так, що це якісь місцеві Бабині Яри, де було кілька груп жертв. Наприклад, єврейські жертви, які були найбільш численною групою, а також ромські жертви, душевнохворі, радянські підпільники або партизани, або військовополонені, або якісь політичні супротивники режиму, якими їх німці вважали, тобто, видатні комуністичні діячі, або представники українського націоналістичного руху. 

І таких місць, суто єврейських, і таких, що мають змішаний характер, дійсно дуже багато в Україні. Відомо понад дві тисячі, а можливо й більше. Не можна сказати, що вони всі занедбані та закинуті. Ні, за більшістю з них доглядають, у різних частинах України це відбувається по-різному: десь ще ми можемо бачити типові радянські пам’ятники з написами про, наприклад, мирних радянських громадян, де жодного уточнення національної приналежності немає. Вже останніми десятиліттями спромоглися, наприклад, нащадки загиблих євреїв встановити окремі нові пам’ятники, на яких написано й зазначено етнічне походження жертв. 

Але дійсно, ще лишаються місця, непозначені свого часу через якусь причину. В населених пунктах, біля яких вони є, вже майже немає нікого, хто б пам’ятав про трагічні події часів війни. До того ж свого часу відомості про це місце не були зафіксовані, немає газетних публікацій або в місцевих музеях немає згадки про них. Тобто для нас сьогодні була остання можливість такі місця знайти, дослідити їх, якось позначити, і забезпечити певну меморіальну та захисну архітектурну й інформаційну функцію. Вони мають запрацювати як меморіальні місця, щоб ця інформація збереглася й була доступна вже широкому загалу, і щоб пам’ять про це не зникла. 

 Ми намагаємося, передусім, знайти і потім зіставити всі дані, які в них є, й у такий спосіб отримати більш-менш всебічну картину.

- А чому за радянських часів ця робота не проводилася в такому масштабі? Чому не конкретизували поховання ромів, євреїв? Адже ці місця були свідченням знищення, цілеспрямованої державної політики нацистської Німеччини?

- На це радянська влада мала свої причини. Перед радянською пропагандою, радянським режимом стояло завдання сформувати у населення Радянського Союзу уявлення, що німці вели війну на знищення. Воно певною мірою так і було, але радянська пропаганда дуже перебільшувала ці факти і стверджувала, що знищення загрожувало всім - незалежно від, скажімо, етнічного походження: не лише євреям, а й українцям, росіянам, представникам усіх інших національностей. Для чого це було? Коли тобі кажуть, що тебе хотіли знищити, звісно, ти будеш підтримувати того, хто нібито намагається тебе врятувати від знищення. Тобто радянська влада шукала лояльності населення й отримала його в такий спосіб. 

Це була така радянська міфологема, покликана, знову ж таки, забезпечити владі лояльність, підтримку від населення й переконати всіх, що це була наша влада, що вона боролася за те, щоб ми не зникли. І в межах такої ось ідеологеми чи міфологеми (можна по-різному це назвати), такого пропагандистського комплексу тверджень окремі народи не могли говорити про те, що їм загрожувала загибель саме через їхнє етнічне походження. Адже воно начебто всім загрожувало. І встановлення пам’ятників жертвам Голокосту, євреям, саме за те, що їх знищували тільки як євреїв, або ромам суперечило цій загальній картині. 

Це основна причина, але не єдина. Адже ми знаємо, що післявоєнні десятиліття, особливо до смерті Сталіна, були часи, коли антисемітизм у Радянському Союзі перетворився з латентного на відкритий, на державну політику, та, власне, й після смерті Сталіна він існував. Тобто, розглядати долю євреїв ще й у цьому ракурсі теж було невигідно радянській владі. 

Я вже згадував, що доля будь-якого народу взагалі не могла розглядатися окремо. З ромами маємо ще й додаткову причину, бо ця група постраждалих була дуже-дуже малочисельною, непомітною й взагалі-то нікого не цікавила. Скажімо так, якщо частка загиблих євреїв була приблизно 1,5 млн саме на теренах того, що є сучасною Україною, то ромські жертви – це приблизно 25 тисяч. Звісно, справа не в цифрах. Кожне окреме життя, яке було втрачено, – це трагедія. Але все ж, якщо проаналізувати з погляду статистики, то частка ромів мало кого цікавила, передусім, через маленьку чисельність.

Крім того, відіграв роль маргінальний стан цієї групи. Якщо порівняти, наприклад, соціальні профілі єврейської та ромської громади, то ми побачимо, що це все ж різні явища. Єврейське населення було глибоко інтегровано в загальне життя, мало багато людей творчих спеціальностей, які могли й хотіли поділитися після війни своїм досвідом, запропонувати травму, яку пережили, суспільству, видати мемуари, зібрати спогади, поставити пам’ятники загиблим - тобто в різні способи показати, що з ними сталося… Тому що це важливо для будь-якої групи, яка пережила таку травматичну колективну подію. Натомість, на жаль, у малочисельній ромській громаді, яка на той час майже не мала інтелігенції, в якій переважав усний спосіб збереження пам’яті, не спромоглися запропонувати свій досвід, активно боротися за комеморацію, за увічнення пам’яті своїх жертв. Вони пам’ятали своїх загиблих, але не могли так активно доносити пам’ять про них до суспільства, брати участь у формуванні культурної пам’яті.

- Ромів знищили по Європі, здається, понад 80 відсотків, майже всіх. Рік би ще війна тривала і їх зовсім би не залишилося.

- Так, кількість приблизно така. Хоча в різних країнах це відбувалося по-різному, були свої особливості. Але, наприклад, якщо розглядати саме терени України, то останнім часом я доходжу висновків, базуючись на своїх статистичних розрахунках, що в німецькій зоні окупації (бо була ще румунська зона окупації – Трансністрія) впродовж 1942-43 років, було вбито якщо не все, то переважна більшість ромського населення, яке було тут до війни. 

Румунська політика була дещо іншою. Вона полягала в тому, що на цю територію між річками Дністер і Південний Буг із Румунії та Бессарабії депортували велику кількість єврейського населення, а потім ще в 1942 році з Румунії туди депортували двома хвилями приблизно 25 тисяч ромів. Перша хвиля – депортували з Румунії кочових ромів, а друга хвиля – осілих ромів, але не всіх осілих з Румунії, а тільки тих, кого вони вважали такими, хто мав проблеми з законом, був неблагонадійним тощо. І там окупаційний режим не був таким, як у німецькій окупаційній зоні. Там ромів не розстрілювали цілеспрямовано. Інколи заходили німецькі підрозділи й вони це вчиняли, але таких випадків було небагато. А втім, із цих 25 тисяч депортованих ромів загинула приблизно половина. У них відібрали все – коней, засоби існування, інструменти, майно, гроші, коштовності – просто кинули напризволяще. Інколи місцеве населення мало звільняти свої будинки, тому що туди заселяли прибулих ромів. Але це не означало, що вони там могли вижити: не було роботи, харчів, засобів до існування, ліків. Зиму 1942-43 років половина з них просто не пережила, тому що це був жах, який закінчувався здебільшого голодною смертю.

- Я так розумію, що культура ромів, які жили тут довго, століттями, в Україні була знищена повністю, бо до війни, знаю, мали і школи в деяких районах, і якісь там газети видавали, книжки. Потім радянська влада це позакривала, але вже сформувалася така своєрідна культура. І повністю ці люди були знищені, ми про них нічого не знаємо.

- Якщо брати до уваги культурні аспекти цього процесу, то тут ви маєте рацію. Радянська влада встигла це зробити ще до німецької окупації, так. Бо радянський режим теж не весь час був однаковим, він еволюціонував, і, зокрема, підлягала еволюції і його національно-культурна політика. Бо вже з другої половини 1920-х до початку 1930-х в Україні, як і взагалі в усьому Радянському Союзі, проводилася так звана політика коренізації. Коренізація полягала в тому, що місцева радянська влада має розмовляти однією мовою з населенням цих територій. Тому здійснювалися заходи так званої «позитивної дискримінації». Тобто потрібно було забезпечити, наприклад, певне пропорційне представництво членів якоїсь етнічної громади, які мешкають на певній території, в місцевих органах влади, просувати їх, стимулювати, щоб вони розвивалися. І от ви згадали газети. Так, дійсно, органи культури, освіти, і шкільна освіта, і газети – ці процеси відбувалися в будь-якій національній групі Радянського Союзу до приблизно 1932-33-го років, коли це було згорнуто. Ще певний час освіта місцевими мовами лишалася. Наприклад, були єврейські школи з викладанням на ідиші, десь до 1937-38-го років. Створювалися наприкінці 1920-х різні національні райони, а в межах різних національних районів, наприклад, різні інші національні сільради, наприклад, німецькі, єврейські, польські й багато інших. 

Але зрештою впродовж 1930-х років ця політика зазнала певної трансформації й на передній план в Радянському Союзі в ідеології виходить думка про те, що все ж таки є російський народ, який має бути першим серед рівних. Російський народ має виступати як певний стрижень, на якому тримається вся інша, дуже строката й багатокультурна спільнота. Це були кроки до імперського шовінізму, тобто й певне повернення ще до часів докомуністичної Росії. 

І через це, якщо повернутися саме до ромської культури, ми бачимо, що були, наприклад, певні зусилля створити уніфіковану ромську літературну мову, якої не існувало, бо ромське населення дуже неоднорідне за своїми групами й формувалося тут, на теренах України. Серви – були групою, яка, напевно, найбільш давно проживала на теренах сучасної України, вже кілька століть. Але поряд із ними – і влахи, і котляри, і руські рома, і гімпени, і крими, і багато-багато інших груп. То були намагання створити певну літературну мову, уніфікувати різні діалекти, але вони нічим не закінчувалися, бо в середині 1930-х ця політика зазнала трансформації. Й усі ці спроби стимулювати розвиток національних культур скасували, затаврували як прояви буржуазного націоналізму. Те ж саме, власне, стосувалося й органів освіти, шкіл, культурних закладів. 

Можна ще згадати, як у 1920-30-ті роки в руслі тієї ж політики коренізації радянська влада робила спроби стимулювати ромів на добровільний перехід до осілості. Їм пропонувалися якісь умови, кредити, пільги для того, щоб вони дійсно відмовлялися від кочового способу життя, разом зі своїми кіньми приходили до колгоспів, отримували житло, роботу в якихось артілях, виготовляли діжки, наприклад, тощо, багато чого такого. І таких речей було чимало. Певною мірою це призвело до успіху – деяка частина ромського соціуму скористалася цими можливостями й дійсно перейшла до осілого способу життя. Можна зустріти таку думку, що начебто німці вбивали тільки кочових ромів, тому що вважали їх «асоціальними». Насправді це було не так – багато тих ромів, які навіть перейшли до осілого способу життя й жили в колгоспах, на півдні України або на півночі Криму, також підлягали такому ж вбивству, як і кочові.

- Нацисти під «остаточне розв’язання єврейського питання» підвели людожерську теорію. А роми? Їх мало було, чому їх треба було знищувати? Це конкурент арійської раси чи що?

- Тут потрібен, знову ж таки, невеликий історичний екскурс. Нацисти нічого не вигадали, так. Ось така потужна антициганська, скажімо так, ромофобська культурна традиція існувала в Європі й задовго до нацистів. І роми, вже починаючи з XV-XVI століть, в різних країнах зазнавали переслідувань через різні забобони щодо того, як вони живуть, чим займаються. Існувала думка, що вони нібито чаклуни, шахраї, ледарі тощо. Тобто таких забобонів було багато. Тут варто зазначити, що, як і в «єврейському питанні», в «циганському» теж в європейській культурі в XIX столітті формується певний комплекс уявлень, який вже базувався на засадах расового, расистського сприйняття світу. Уявлення про те, що весь світ поділений на різні раси, і в межах соціал-дарвіністських теорій, які панували на ті часи, стверджувалося, що ці раси не просто співіснують, а насправді борються одна з одною. Людство чекає певний прогрес, але є деякі раси, які заважають цьому і стануть перепоною для успішного розвитку. Тому арійська раса мала просуватися вперед й ідеалом націонал-соціалістичної ідеології було створення чистого, ідеального суспільства, яке б складалося саме з представників арійської раси, арійської культури. Це сьогодні зрозуміло, що все це нісенітниці, але на той час, на жаль, це вважалося цілком легітимним і науковим. Зокрема, багато вчених – як у природознавчих дисциплінах, так і в гуманітарних, – дивилися на світ саме через призму расової теорії. Вони взагалі сприймали історію людства в термінах расової боротьби. Для них історія людства – це історія того, хто переможе. І вважали, що, якщо семітська раса, яка є антиподом арійської, переможе – то на людство чекає поразка й катастрофа. 

Роми не визнавалися, подібно до євреїв, такою антирасою, але через ось цю парадоксальну суміш, комбінацію соціальних і расових критеріїв у нацистській ідеології вважалося, що вони є нібито кайданами на ногах, яких треба позбутися. Адже вони теж гальмують наш, начебто арійський, поступ. І тому, як євреїв, під час побудови цього чистого расово-ідеального суспільства, їх треба було зрештою позбутися. Але тут була певна перепона. Справа в тому, що, знову ж таки, крізь призму арійської ідеології, роми є вихідцями з Індії, тобто з того ж регіону, з якого начебто й арії вийшли, нащадками яких проголошували себе німці. Расологи ще на початку 1920-х років вважали, що роми від початку мали «здорове» арійське коріння, але впродовж своїх міграцій на Захід з Індії шляхом через Азію вступали у взаємодію з дуже неякісними расовими одиницями, групами й "забруднили" свою кров. І через це, враховуючи строкатість і неоднорідність ромського соціуму, ромського суспільства, нацисти хотіли відшукати одне плем’я, якусь одну групу, яка начебто зберегла цю чисту расову сутність. А всі інші, які мають начебто хибний спосіб життя, кримінальні нахили, не хочуть працювати, займаються крадіжками, – результат "забрудненої" крові. 

Тобто часто у нас можна почути такі думки: націонал-соціалісти вбивали і переслідували ромів через соціальні чи через расові причини? Насправді тут немає протиріччя, це одне й те ж саме. Саме через расові, але «соціальне» було частиною цих расових переконань. Тобто вважалося, якщо ти навіть сьогодні маєш постійний дім, постійну роботу, не маєш проблем із законом, все одно твоя кров забруднена, й ти рано чи пізно будеш схильний до скоєння злочину, або твої діти, наприклад. У цьому й полягала певна особливість ставлення крізь призму расової теорії на ромську спільноту.

- Вони відокремлювали ромів з блакитними очами.

- Ось, це були якраз складові пошуку саме тих, які начебто зберегли свою здорову арійську расову сутність. І починаючи з 1936 року, такі пошуки активно велися, було створено спеціальний дослідницький Центр расової гігієни під керівництвом Роберта Ріттера, така всенімецька установа, яка саме і проводила ось ці антропологічні обміри: колір очей, волосся, довжина черепа, форма вух або аналізи крові. Так вони намагалися відшукати саме ту, за їхніми переконаннями, «здорову» расову підгрупу.

- Але знущалися над ними, очі виймали.

- Це було наслідком. В Аушвіці був такий сумнозвісний доктор Менгеле, який проводив медичні експерименти, зокрема над ромським населенням цього концентраційного табору й табору смерті водночас. Саме про нього йдеться, коли ми згадуємо такі речі.

- Ми їздили по селах і деякі поховання були розорані тракторами, розташовувалися в полях. Відразу після війни прості люди їх позначили, поставили хрести, якесь каміння. Але майже відразу це було зруйновано. Чому влада більше жодних дій не вчиняла? А зараз, коли майже всі свідки померли, розпочали роботу зі встановлення пам’ятників. І місця доводиться визначати лише за спогадами тих, хто був тоді дітьми. Вони кажуть, оце поле і десь тут, здається, вбивали, а кістки не знайдені. Але тут ставлять пам’ятний знак. Чому це так?

- Це викликано, передусім, тим, що людська пам’ять не може зберігати якісь факти, відомості, якщо цьому не сприяє соціальний контекст і панівна ідеологія в цьому суспільстві. Тобто ми вже з вами згадали, який міф про Велику Вітчизняну війну сформувався в Радянському Союзі. Й у ньому страждання пересічних людей, мирного населення, звичайно, було присутнє, але воно відігравало навіть не другорядну, а десятирядну роль. Передусім, важливий був героїчний спротив, опір, страждання, яке не просто так відчували невинні цивільні люди, а страждання, яке мало сенс боротьби проти «німецько-фашистського» режиму. Доля мирного населення була абсолютно неважливою в межах цієї міфологеми.

- Це психологічний аспект – тут був масовий розстріл, а хтось вирощує пшеницю, картоплю на похованні. І я не знаю, як можна не поставити якийсь знак, що на цьому місці були розстріляні люди. Чому влада це не робила?

- Дивіться, ми зараз обговорюємо якраз такі місця, де таке було. Але все ж таки в більшості місць населення спромоглося щось встановити і якось зберегти їх від зникнення. Навіть якщо радянська влада, якийсь місцевий райком або міськком партії тощо, забороняла ставити пам’ятники з підписом «мирне населення, по-звірячому закатоване німецько-фашистськими загарбниками», то принаймні були способи неформального вшанування пам’яті та збереження цих місць. Наприклад, насадити там дерев або, якщо це середина поля, то знову ж таки – або дерева, або покласти якусь каменюку так, щоб оцей трактор, коли він буде орати, не міг там пройти. І часто ми бачимо, що навіть такі спроби – опосередковані й неформальні – сприяли принаймні рятуванню цього місця. Тому що дійсно багатьом місцевим людям, які там жили (навіть якщо вони не були родичами і не були євреями, ромами, а були українцями), відповідно до загальнолюдських цінностей було не байдуже, що там є могила. Вони розуміли, що її не можна розорювати. 

Але все ж таки в деяких окремих місцях, якими ми зараз і займалися, так сталося, що вже не було кому про це подбати. Наприклад, були небайдужі люди в 1950-60-х роках, які намагалися якось розв’язати цю проблему шляхом взаємодії з місцевими чиновниками, представниками партійної влади. Але вони зазнавали поразки, їм просто казали: ні, от все, направляємо трактор на цю ділянку і розорюємо. Їм нічого не лишалося, як просто виконувати ці накази. Потім вони йшли з життя. Могли розповідати про це своїм дітям, а могли й мовчати. Адже в газетах про це ж не можна було писати. Канал комунікативної пам’яті, так званої усної пам’яті, лишався єдиним, через який передавання цих знань ще було можливим. 

Але все ж таки лишалася певна кількість і таких, яким, скажімо, не пощастило через збіг певних обставин, вони не зазнали такої комеморації. І у випадку з ромами тут ще була додаткова причина. От, наприклад, якщо йшлося про єврейське населення, яке жило тут, в цьому ж селі, то навіть якщо вони не були родичами, то все ж таки були сусідами. Їх знали до війни, і тому, коли після війни начебто оці різні формальні чи неформальні проєкти вшанування пам’яті реалізовувалися, місцеві люди спромоглися щось поставити. А з ромами інколи було так, що їх хапали десь в лісі, це було не місцеве населення, це були люди, незнайомі місцевим жителям. Тому навіть така, не родинна, а сусідська якась опосередкована близькість, все одно була відсутня, тобто, не було взагалі кому подбати про ці могили.

- Євреїв, ромів хапали на вулицях, запрошували їх кудись, заманювали, а місцеві жителі часто ховали людей, ризикуючи своїм життям, але було так, що і видавали. Яка частка тих, що ховали, і тих, що видавали?

- Це дуже складне запитання, тому що ми ж ніколи не дізнаємося, скільки взагалі було, бо багато випадків таких не документувалося. Це робилося навмисно, адже вони за своєю природою мали бути таємними, наприклад, акти рятування людей. Це було завдання якоїсь, наприклад української родини, сховати єврея або рома, щоб про це ніхто не дізнався. Бажано, щоб і найближчі сусіди про це нічого не підозрювали, тому що інакше таємниця одразу б відкрилася. І саме через це ми, на жаль, сьогодні статистики не маємо. 

Це була одна причина, а ще була і друга причина. Після війни, через знову ж таки державний антисемітизм наприклад, одна справа була, якщо ти був партизаном або підпільником і воював за радянську владу, а інша, коли врятував євреїв чи ромів – це не було нікому цікаво. І навіть якщо ти євреїв переховував, міг про це розказати, не приховуючи після війни. Але це не були ті вчинки, до яких була прикута суспільна увага. І тому знову ж таки, один раз ти розказав про це, ще раз. Але це ніде не зафіксовано, й воно зникло потім з людської пам’яті. До того ж, ніде цей досвід не записувався й не презентувався.

Тому в нас є на сьогоднішній день лише статистика «ЯдВашему», організації в Єрусалимі, в Ізраїлі, присвячена вивченню і вшануванню пам’яті жертв серед єврейського народу, жертв Голокосту. В цій організації ведуть офіційну статистику і надають звання «Праведник народів світу» тим, хто рятував євреїв під час війни і чиї вчинки були якось задокументовані. Наприклад, врятовані після війни могли засвідчити про це або є якісь інші докази. Але знову ж таки ми розуміємо, що це, на жаль, тільки верхів’я айсбергу. Бо, скажімо, якщо впродовж 1960-х, 70-х, 80-х років відомості про це збиралися у вільному світі, в західноєвропейських країнах, власне в Ізраїлі, в Сполучених Штатах, у Європі, то в Радянському Союзі через політичну ситуацію, «залізну завісу» збір такої інформації та її надання комусь фактично не здійснювався. Тому тільки після того, як Україна здобула незалежність і ми приєдналися до цього простору, тут почали шукати. І сьогодні, за статистикою, Україна – на четвертому місці в світі за кількістю таких вже офіційно визнаних Праведників народів світу. 

Тобто принаймні якась часткова статистика в нас є. Але ми усвідомлюємо, що вона точно не повна й, на жаль, нам ніколи в усій повноті не буде відома. Це стосується порятунку євреїв. А щодо рятування ромів, то цю тему взагалі ніхто ніколи не порушував через те, що, власне, й самі роми були не дуже активні в збереженні та презентації пам’яті про це.

Впродовж моєї дослідницької діяльності доводилося знаходити такі випадки в якихось спогадах, мемуарах, що й циганських дітей рятували, їх переховували, й не лише дітей. Якщо це були осілі роми – яких знали, які жили в цьому селі, яких поважали, – то їм дуже часто надавали допомогу різними видами, не лише переховували в себе, а й, наприклад, попереджували про загрозу. От дізналися, що завтра німецький каральний загін приїде до села – і староста попередив ромську родину, й вони встигли втекти, перейшли в інший населений пункт і так врятувалися. Або навіть коли німці приїжджали і вже починали з’ясовувати, хто роми, збирати їх тут, то були навіть і такі випадки, що й місцеве населення, і староста, і представники громади просто просили німців, щоб не чіпали ромів, тому що це наші люди, ми їх поважаємо, вони з нами живуть, не чіпайте їх. І по-різному це закінчувалося, але й було чимало випадків, коли все було добре.

І цікава історія, схожа на цю: в Криму одна з підгруп ромів, яка там жила в різних містах – в Сімферополі, в Бахчисараї, в Євпаторії, – сповідувала мусульманство. Коли прийшов каральний загін в Крим і почав на початку грудня розстрілювати й проводити антиєврейські, антиромські акції, то представники мусульманських комітетів у різних містах Криму, кримськотатарські лідери заступилися і попросили німецьке керівництво не чіпати ромів. Німцям усе ж вдалося вбити якусь кількість, але потім вони припинили акції щодо ромів, які сповідували іслам.

- Ви спілкувалися з багатьма свідками. Чи є такі історії, які збентежили, більше за все запам’яталися?

- Це фактично кожна історія. Знаєте, давно вже так склалося, розпочав їх записувати. Власне своє професійне заняття – вивчати історію Голокосту – розпочав з того, що працював для «Фонду Стівена Спілберга». Це був заснований відомим режисером проєкт із відеозаписування, відеофіксації свідчень євреїв, які пережили геноцид, Праведників, які їх рятували. Мені самому було тоді 25 років, і ми по 2-3 години сиділи отак, спілкуючись із людиною, яка пережила Голокост, як із Вами зараз. І, звісно, ці історії були дуже сильними, емоційно навантаженими. Пам’ятаю, що одного разу я сам розплакався, просто не витримав тієї історії, яку мені розповідала людина. Пригадуючи події тих часів, багато людей, попри свій вік, починають поводитися як діти, бо вони емоційно занурюються в давнину, повертаються на кілька десятків років назад. Тоді чоловік розповідав мені, як забрали його родину, але він на той час був маленьким хлопчиком, його не було вдома. Неєврейська сусідка попередила, щоб він не повертався додому, тому що його  батьків забрали. І він в неї залишився, а потім, коли зайшов додому, побачив, що батьків вже немає. У цю хвилину він був дуже схвильований. Тож це й мені передалося і я не втримався. Знаєте, я просто не зміг втримати сліз. Так було часто. 

Часто, звісно, люди по-різному презентують свій досвід. Є такі, яким дуже важливо поділитися ним, розказати якомога більш докладно. Хоча деякі й робили це вперше в житті, як вони мені потім зізнавалися. Але деяким людям важко пригадувати такі травматичні речі. Тому не можу сказати, що кожне свідчення, інтерв’ю, яке я записував, було успішним з погляду послідовного якогось оповідання, розлогого такого наративу, з усіма деталями. Інколи ці свідчення були дуже короткими, і я бачив, що, попри всі зусилля, які докладаю, не можу, так би мовити, спонукати людину розказати про це більш докладно. Адже очевидно, що всередині вона має певний бар’єр, який заважає це викласти. І таке теж бувало.

- Це видано якоюсь книгою?

- Ці свідчення, якщо ми говоримо про «Фонд Спілберга». Вони зберігаються на сервері у сховищі Університету Південної Каліфорнії. Це все оцифровано вже, є архів, є портал. Багато з цих свідчень уже можна подивитися онлайн, але деякі поки існують тільки як ось така коротка інформація про них. 

- Зараз ви працювали з німецькими інституціями над проєктом «Захистимо пам’ять»...

- Так, провідною організацією-організаторкою цих проєктів була відома установа – Фонд «Меморіал убитим євреям Європи». Він відомий усім, хто відвідував Берлін, його центральну частину. Є площа неподалік Бундестагу, на якій стоять такі великі гранітні паралелепіпеди. Велика площа, під нею є освітній центр і експозиція, за допомогою якої можна дізнатися про перебіг націонал-соціалістичної антиєврейської політики. 

Також цей Фонд опікується й іншими пам’ятниками на території Берліна, які встановлені іншим групам жертв нацизму. Тобто є пам’ятник ромам, відкритий у 2012-му неподалік Бундестагу, є пам’ятник гомосексуалам. І ця установа вже впродовж кількох років проводить тут, в Україні, проєкт «Захистимо пам’ять», який якраз і полягає в тому, щоб захистити місця Голокосту й знищення ромів, що були занедбані, закинуті, не позначені. Причому, якщо ми маємо справу з похованнями євреїв, то тут йдеться не просто про те, щоб позначити це місце і надати про нього певну інформацію, а й вберегти його від вандалізму. Тому що ми стикалися з випадками, коли є такі дуже живучі стереотипи, що начебто євреї з собою в могилу забирали коштовності. Й тому є багато «чорних археологів», які шукають такі скарби – попри те, що це цілковита нісенітниця, бо людей обшукували перед розстрілом і забирали все, що в них було. А, відповідно до законів юдаїзму, єврейської релігії, місце поховання має бути недоторканим. Власне, в будь-якій релігії, в будь-якій культурі бажано, щоб ніхто не торкався поховань і не порушував спокій мертвих людей. 

Тож наше завдання полягало не лише в тому, щоб поставити пам’ятник, а й в тому, щоб це місце захистити від якихось можливих в майбутньому спроб його вандалізувати або намагань мародерів з ним щось зробити. Це була одна з місій. А ще одне важливе завдання (і цим вже з українського боку займався Український центр вивчення історії Голокосту, в якому я працюю), було провести певну архівну, дослідницьку роботу на місцях. Позаяк частина архівів є в Німеччині й там цим займалися німецькі дослідники, але частина архівів зберігається тут. І вони теж потребують того, щоб їх опрацювати і проаналізувати, й щодо кожного місця видати брошуру. Це фактично мікроісторичне дослідження. 

Наприклад, ось ця окрема брошура присвячена життю та загибелі єврейської громади в містечку Любар на Житомирщині, це одне із міст нашого проєкту. Це видання являє собою зразкове мікроісторичне дослідження, дуже глибоке, власне, на рівні того, як складалася, жила і як загинула єврейська громада саме цього місця. 

І ось ще одне із також важливих завдань, яке постало перед нами в цьому проєкті. Якщо, наприклад, ми приїжджаємо з Берліна, з Києва, ставимо пам’ятник, він ще якийсь певно час постоїть, звісно, але потрібно, щоб цей пам’ятник «працював». Бо історики кажуть, що дуже важливо, коли пам’ятник не просто стоїть. Якщо ніхто з місцевої громади не знає, чому він присвячений, а якісь приїжджі люди просто його поставили, облаштували цю меморіальну зону, то він не «працюватиме». Таке місце має стати частиною місцевої історії. До моменту встановлення пам’ятника вчителі, діти, пересічні люди, які живуть в цих місцях, не мали жодних історичних відомостей про причину спорудження меморіалу. Якщо їм їх і не нададуть, вони будуть сприймати цей пам’ятник як щось чуже й байдуже для них. Інша справа, якщо вони дізнаються, що колись, наприклад, як в Любарі, євреї становили мало не половину (а в інших місцях нашого проєкту і набагато більше половини) місцевого населення, докладали значних зусиль до розвитку місцевої культури, господарства, тобто були дійсно частиною місцевої історії. І коли люди сьогодні усвідомлюють це, вони вже зовсім по-іншому сприймають цей об’єкт. Так починають розуміти, чому пам’ять жертв має бути вшанована і чому цей пам’ятник має стояти, і що за ним треба доглядати.

Власне, в цьому і полягали наші освітні зусилля. Була проведена низка заходів - передусім із викладачами місцевих шкіл, істориками, краєзнавцями, усіма, кому не байдужа минувшина, з дітьми, зі школярами, для яких ми проводили семінари й конкурси робіт. Намагалися не лише їм надати якусь інформацію, а й залучити до процесу дослідження, створити умови для того, щоб вони відчували себе не якимись пасивними учасниками цього процесу, а активними його співавторами. І через це в межах такої комплексної роботи, я сподіваюся, ми своєї мети досягли.

- Як я розумію, фінансувало проєкт Міністерство закордонних справ Німеччини? А наша держава брала участь?

- Це були наші державні органи на різних рівнях - як на національному, в Києві, так і на рівні областей (Вінницька та Житомирська області), так і на рівні місцевих громад. Скажімо так: ми неодноразово намагалися залучити місцеву владу й місцеві організації до проєкту: і до процесу виготовлення меморіалів, і до проведення освітньої роботи, і до виконання історичних досліджень. І результати наших досліджень, і, передусім, написи на пам’ятниках ми, за вітчизняним законодавством, мали узгодити з представниками місцевих громад. Були різні, скажімо так, реакції. Я не можу сказати, що було таке, щоб нам хтось чинив спротив, але, з іншого боку, ось певної такої гарячої, активної підтримки теж, на жаль, одержати не вдалося. Тобто проєкт сприймали позитивно, але я не можу сказати, щоб різного рівня органи влади аж були такі активні в тому, щоб на паритетних принципах брати в ньому участь.

- У фінансуванні, наприклад?

- Ані в фінансовому, ані в організаційному планах. Це було можливим завдяки наполегливій роботі, власне, команди проєкту. Вона, фактично, просувала і дослідницький, і організаційний, і освітній напрям.

- Виділялися ділянки землі для пам’ятника?

- Так, для того, щоб встановити на певній ділянці пам’ятник, їй обов’язково потрібно надати статус охоронної зони, яка б вилучалася з сільськогосподарського використання. Зазвичай такі питання розглядалися на засіданнях місцевих органів влади, і ми через певний час отримували все-таки потрібні позитивні рішення. Але це була окрема й дуже важка бюрократична робота, на яку теж було потрібно витратити дуже багато зусиль.

- Хабарі не вимагали?

- Хабарі в нас не вимагали, але просто бюрократична машина працювала дуже інертно. І, на жаль, не на кожному її етапі можна була зустріти зацікавленість в тому, щоби зробити це оперативно, швидко і з урахуванням потреб нашого проєкту.

- Коли відкривали пам’ятники, виступав один із сінті (ромів Німеччини). Він говорив, що в Німеччині тільки в 1979 році визнали знищення німецьких ромів. І дуже перймався тим, що праві там активізувалися й знову на ромів мають нападки. Цей процес Європою поширюється взагалі?

- На жаль, Україна і тут не є винятком. Ми намагаємося приєднатися до загальноєвропейських процесів, тож отримуємо не лише переваги, а й недоліки всього того, що там відбувається. Зокрема, останні поширюються й на наш культурний і політичний простір. І ці тренди помітні не лише в Європі, а й в усьому світі. Вони певною мірою стосуються і нас. 

Якщо говорити про визнання геноциду ромів німецькою державою, то він мав рацію. Це був виступ Романі Розе, він керівник Центрального союзу німецьких сінті й ромів. Там визнання геноциду ромів відбулося за кілька десятиліть після падіння нацизму, завершення Другої світової війни. Чому? Тому, що німецькому уряду й державі було важко визнати, що ромів переслідували не через якісь там злочинні, соціальні критерії, а саме на основі расових ідеологічних переконань. І це, фактично, мало й організаційні певні причини. Справа в тому, що якщо «єврейським питанням» займалися СС, то ромськими справами опікувалася переважно поліція.  Вона зрештою теж підпорядковувалася Гімлеру, як і СС, бо з 1936 року він керував і тим, і іншим. Але вийшло так, що СС було визнано на Нюрнберзькому процесі злочинною організацією, а поліція - ні. Й після війни денацифікація торкнулася німецької поліції не так глибоко, як вона на те заслуговувала. І багато людей, які ухвалювали на місцевих рівнях рішення щодо злочинності ромів під час націонал-соціалізму, після 1945 року тривалий час продовжували працювати на своїх посадах. І коли роми зверталися за визнанням, за компенсацією, за якимись юридичними засудженнями цих явищ, то їм відповідали: “Ні, вас переслідували не на расово-ідеологічному ґрунті, а тому, що ви самі винні. Це ви самі були ледарями, це ви були волоцюгами, це ви ухилялися від роботи тощо”. Й змінити це допоміг тільки тиск з боку громадянського суспільства і передусім з боку нащадків жертв. 

Романі Розе, який представляв Центральну раду німецьких сінті й ромів, якраз і стояв на чолі цих процесів. У 1980 році, наприклад, їхня організація влаштувала в Дахау, одному з відомих колишніх концентраційних таборів, голодування, публічну тривалу акцію, покликану привернути увагу німецьких і міжнародних медіа. Насамперед до того, що триває дискримінація, яка виражається в тому, що за ромами не визнають расово-ідеологічний характер їхніх страждань під час націонал-соціалізму. І після цього федеральний уряд Німеччини був змушений йти на поступки.

- Змушений?

- Так, змушений. Це ключове слово в роботі будь-якої державної машини – на жаль, не можна без нього обійтися. Був змушений піти на поступки, зрештою, визнати це. І так само це відбувається й у інших країнах. І тільки активна робота громадянського суспільства зможе призвести до позитивних змін.

- У нас роми такі ж активні, як на Заході?

- Ви знаєте, зараз ситуація дуже змінюється. І роми України – вони теж нині переживають дуже активний процес емансипації і включення в суспільство. Відбувається дуже швидкий процес, зокрема, інституціалізація ромського життя, тобто вони перетворюються з просто групи людей на людей, які мають своє представництво. Це і на рівні України загалом, і на рівні обласних центрів. Ми зараз можемо сказати, що, наприклад, і в Закарпатті, і в Одесі, і в інших великих містах існують вже доволі помітні ромські організації, які чітко усвідомлюють, які перед ними стоять завдання. По-перше, правозахист. По-друге, лобіювання інтересів цієї меншини перед органами влади. По-третє, певний набір завдань, пов’язаний зі сприянням соціалізації ромів, наприклад, надання документів, забезпечення доступу до соціальних, медичних послуг тощо. 

І ці процеси активні. Я радий спостерігати, що вони відбуваються, тому що це зрештою призводить до більш активного політичного, соціального й етнокультурного представництва. Вони намагаються, щоб їх не забули, щоб, наприклад, ті випадки насильства, які спалахнули рік тому в Україні, розслідувалися. Щоб були винесені вироки, причому не за якесь хуліганство, як завжди це у нас звикли кваліфікувати, а за адекватними статтями тощо. Тому дуже добре, що такі процеси зараз відбуваються.

- А скільки загалом було поставлено пам’ятників і знаків у межах програми «Захистимо пам’ять»?

- Ця програма мала дві фази. Бо з 2010-го до 2015-го тривав так званий «пілотний етап», тобто ми ще пробували, ми ще не знали взагалі, в яких умовах і з чого буде складатися цей багатогранний проєкт. І тому спочатку в межах пілотної фази були споруджені меморіальні комплекси: один у Львівській області (Рава-Руська), три у Волинській (Кисилин, Ратне та Бахів біля Ковеля) і в Острожці на Рівненщині. Усього п’ять. 

Це було в Західній Україні, але з 2016 року фактично відбувається проєкт, в межах якого на Житомирщині ми маємо кілька місць, пов’язаних із загибеллю єврейського населення. Це – Бердичів, Любар,  Іванопіль Чуднівського району, села Колодянка Новоград-Волинського району та Бараші Ємільчинського.

А з загибеллю ромів пов’язані село Дівошин Овруцького району та село Калинівка Олевського району. А й на Вінниччині ще маємо місця загибелі євреїв: районний центр Липовець та село Липовецького району Вахнівка, ще Самгородок Козятинського району, райцентр Плисків і невелике село Чуків у Немирівському районі. От стільки місцевостей включено вже зараз в нинішню фазу.

- Цей проєкт закінчується в вересні. На цьому – все?

- З одного боку, він закінчується, але з іншого – намагаємося побудувати стратегію його розвитку. Одна з речей, яку хочемо забезпечити, – це все ж таки більш активна участь української сторони не лише на рівні неурядової організації, як наш Центр, а й на рівні державної установи, яка б могла допомагати в цьому проєкті, більш централізовано займатися особливо складними питаннями, які потребують розв’язання. Це – питання ділянок, юридичні питання, питання відведення землі, ухвалення всіх цих супутніх бюрократичних справ. Хоча, звісно, й у науковій, і в освітній площинах нам теж потрібна допомога з боку державних органів. Але це, я думаю, перше, що потребує сприяння держави, для того, щоб ми зверталися кожен раз до різних рівнів влади не як представники міжнародного проєкту з Берліна або звідкись ще, а саме як представники урядової програми, яка фактично виконується в централізованому вигляді на постійній основі. 

Тому ми думаємо над конструюванням такої парадигми роботи, щоб нам вдавалося врахувати такі речі. Тому що, звісно, німецький уряд і Німеччина взагалі має нести відповідальність за ті злочини, які були скоєні понад 70 років тому на теренах України, і за вшанування пам’яті жертв. Але, з іншого боку, люди, які загинули тут, були частиною місцевої історії, місцевої культури, місцевого загалу, а отже, ми сьогодні не можемо сприймати цю роботу лише як прерогативу і відповідальність німецької сторони, ми теж мусимо бути небайдужими до цього й докладати значних зусиль і надавати більш значну підтримку, ніж була до сьогодні. Тому ми думаємо над тим, як будувати роботу в такий спосіб, аби вона тривала й надалі, але в дещо інакшому вигляді.

Олександр Ляпін