Руслан Забілий, історик, директор музею-меморіалу «Тюрма на Лонцького»
Європі не потрібно Україну любити чи жаліти, з нами треба співпрацювати
17.06.2021 13:45

Український Національний музей-меморіал жертв окупаційних режимів «Тюрма на Лонцького» створений у 2009 році у колишній катівні польського, нацистського та радянського режимів. Аналогічних музеїв у Східній Європі є лише два: музей-тюрма НКВД у Вільнюсі й музей-тюрма Штазі в Берліні.

У кінці квітня цього року в меморіальному музеї сталася пожежа. Загоряння почалося з котельні, у приміщенні, яке спільно використовують музей та Служба безпеки України. Вогонь завдав чималої шкоди найціннішому експонату «Тюрми на Лонцького» – самій будівлі. Музейники усіма силами намагаються зберегти дух автентики часів жорстоких режимів: тут стіни, підлога, вікна й двері, кожна шпаринка пронизані болем, сльозами та кровю жертв репресій.

Сьогодні музей поступово відновлює повноцінну роботу, і тут насамперед завдячує громадським ініціативам та небайдужим людям. Та ще слід провести термінову реставрацію на чималу суму.

Чи розглядає керівництво версію підпалу? Який шлях пройшли історики та дослідники, щоб отримати доступ до архівів КГБ, які дехто вважає «атомною інформаційною бомбою»? Чи вдасться українцям повернути історичну та культурну спадщину, вкрадену Радянським Союзом та його наступницею – Росією? Чи діє декомунізація в Україні? Ці та низку інших питань Укрінформ поставив Руслану Забілому – директору музею-меморіалу жертв окупаційних режимів «Тюрма на Лонцького» у Львові, українському історику, а віднедавна – очільникові Керченського історико-культурного заповідника в окупованому Криму. На цій посаді Руслан Забілий продовжує боротьбу з російськими загарбниками за скіфське золото в європейських судах.

«ТЮРМА НА ЛОНЦЬКОГО» І ЗБЕРЕЖЕННЯ НАЦІОНАЛЬНОЇ ПАМ’ЯТІ УКРАЇНЦІВ

- Пожежа, яка сталася більш ніж місяць тому, загрожувала як самій будівлі музею, так і артефактам, бібліотеці Центру досліджень визвольного руху та унікальним архівам, які ви зберігаєте. Як це все трапилося?

- Все відбувалося дуже швидко і стрімко. Пожежники та інспектори казали, що якби наш охоронець, а саме він побачив першим густе задимлення і зателефонував на «101», забарився на 20-30 хвилин із реагуванням, від музею б нічого не лишилося. Пожежа почалася з котельні, яка належить СБУ і обслуговує увесь комплекс. Вона фактично згоріла вщент, а оскільки ця котельня прилегла до нашого приміщення, загорівся й музей. Рятувальники прибули на виклик дуже оперативно. Протягом 1,5 години позмінно гасили пожежу 40 пожежників на дев’яти машинах.

- Якої шкоди завдала пожежа музею?

- Найбільше пошкоджено перекриття, перегоріли балки на горищі й ми лишилися без частини даху. Добре, що зараз не зима, але весняні дощі завдавали теж неабиякої біди. Обвуглилися вікна першого поверху, частина шиб на всіх трьох поверхах вибита, а деякі вікна пожежники змушені були виривати, зрізати двері. Пожежники також працювали всередині музею, відсікаючи вогонь. Гасіння призвело до затоплення приміщень, вода стояла дуже довго, ніяк не могла зійти. Для таких установ, як наша, найбільша загроза – це не тільки сам факт пожежі, а й вологість, бо надалі може розвиватися грибок, який руйнує експонати, документи… Це велика проблема музейників. Тому в нас зараз цілий комплекс питань, які потрібно оперативно розв’язати.

- Що вже зробили? Яка загальна сума збитків та чи плануєте капітальний ремонт?

- Наступного дня після пожежі в нас була комісія, до якої увійшли співробітники музею, фахівці з мерії, представники Галицької районної адміністрації Львова; оцінювала завдані збитки. Вони вивчали і досліджували, що пошкоджено, і за кілька днів дали нам на руки акти. Наступний крок – це оцінка у фінансовому плані, тобто скільки буде коштувати ремонт, відновлення, реставрація тощо. Це все рахується. Я наприклад знаю, що нам треба поміняти 30 шиб у вікнах на першому поверсі. Але складність у тому, що не можна його замінити звичайним склом, адже там було специфічне, яке використовувалося у в’язницях того часу. Це матове спеціальне скло, щоб обмежити огляд того, що відбувається у внутрішньому подвір’ї, дуже оригінальне. Де його зараз знайти? Але все одно треба поміняти. Звичайно, можна поставити нові віконні рами, але це нам не підходить. Нам важливо зберегти з тими ручками, які лишилися ще з польських часів, – це автентичні речі. Так, їх треба буде реставрувати, відчистити, перефарбувати, підібрати таку фарбу, яка хоча б візуально була схожою до того, що там було. І на сьогодні ми маємо оцінку збитків та приступили до реставрації вікон на першому поверсі. Деякі з них відтворимо заново, але з використанням автентичної фурнітури. Якихось євроремонтів ми, звичайно, робити не будемо. Хочу наголосити на тому, що найбільша унікальна річ, найважливіший експонат – це саме приміщення тюрми. Це означає, що потрібно максимально зберегти автентику, яка передає дух епохи і завдяки якій можна торкнутися до історії.

- «Тюрма на Лонцького» – це досить великий комплекс, але я так розумію, що під музей відведена лише частина приміщення…

- Саме так, приміщення складається з трьох корпусів. Це якраз третій, він будувався найпізніше – у 1919-1923 роках і проєктувався польськими архітекторами саме як в’язниця. На вулиці Бандери, частково Коперника і Брюлова були колишні австрійські казарми, які будувалися в кінці ХІХ ст. Увесь комплекс має охоронний номер як історична пам’ятка місцевого значення.

В іншій частині, де зараз розміщується СБУ, також були камери КГБ і Гестапо. Більше того, увесь комплекс був закільцьований. Але галереї переходів не збереглися, вони були дерев’яні й їх просто поруйнували ще в 1990-х роках. Зараз сусіднє приміщення, де колись була поліція, пустує, лише працює невеличкий підрозділ, зайняті кілька кабінетів. Інша частина будівлі по вулиці Степана Бандери також пустує, бо раніше там був підрозділ СБУ, а зараз немає, лише функціонує архів обласного управління спецслужби. Хоча приміщення на балансі СБУ, воно постійно руйнується. Це як будинок, у якому не живуть люди, його ніхто не доглядає.

- То чому всю будівлю не передадуть під потреби музею та Інституту національної пам’яті?

- Це слушне питання, над яким ми працюємо багато років. Основний задум був у тому, що коли у 2009 році створювався музей, всі приміщення мали бути передані у сферу Інституту національної пам’яті. Тут мав бути архів, підрозділ Інституту національної пам’яті, також музей, лабораторія, можливо, ще інші організації та підприємства, які займаються діяльністю зі збереження національної пам’яті: пошуком, вивченням, дослідженням тощо. Наприклад, є в нас комунальне львівське підприємство «Доля», яке займається розкопками. Це наші партнери, вони також проводили розкопки у дворику тюрми і теж могли б тут працювати. Але сам процес передачі цієї частини приміщення, в якому ми зараз перебуваємо, зайняв близько 10 років. Право власності Міністерство культури отримало лише у 2016 році.

Щоби займатися цією справою, для подальшого прийняття рішень потрібна політична воля. Це низка переговорів між головою СБУ та очільником Інституту національної пам’яті, щоб виробити якийсь механізм і план реалізації, який має затвердити Кабмін. До такого процесу залучено дуже багато інституцій, а в бюрократизованій державі – це складний і тривалий шлях. Це цікаво, потрібно, але якихось процесів поки що не відбувається. Але якщо є бажання це реалізувати, завжди знайдуться можливості.

- Отже, вашими сусідам є СБУ, в приміщенні зберігається обласний архів Служби, «Тюрма на Лонцького» – місце родинної трагедії для сотень українців – і це все зазвичай було під грифом «секретно». Чи не міг причиною пожежі стати спеціальний підпал?

- Я не розглядаю такого, бо немає жодних підстав для цього. Нащо це робити? З якою метою, кому? Це абсолютно недоцільно. Коли я підписувався під актами від ДСНС, то було вказано, що причина пожежі – загорання через замикання електричної мережі. На мою думку, саме так і було.

- Може хтось не хоче, щоб піднімалися архіви КГБ, які ви зараз оприлюднюєте?

- Ми вже пережили ці часи. Ми співпрацюємо з обласним архівом СБУ, все, що є важливого, через скромне фінансування спільно оцифровуємо і викладаємо для вільного доступу в Інтернет. Я не бачу сенсу в цьому. Так, коли тільки ми починали роботу щодо розсекречення архів, багатьох це лякало. Я часто чув: от зараз відкриють документи КГБ, а там стільки невідомого. Люди будуть мститися одне одному, підуть судові позови, сусіди вбиватимуть сусідів, як дізнаються, що один на одного доносили. Це сприймалося, як атомна інформаційна бомба. Це був страх перед КГБ і його архівами, особливо в тих людей, які співпрацювали з радянською спецслужбою і досі ще бояться. Але нічого цього за роки не сталося.

ПОЛІТИКА ДЕКОМУНІЗАЦІЇ В ДІЇ

- Як відкриті архіви радянських спецслужб допомагають у процесі декомунізації? Наскільки тривалим був цей процес?

- У нас ці процеси почалися 2008 року, тоді заговорили про доступ до цієї інформації. Коли президентом був Віктор Ющенко, в системі архіву СБУ почалися кардинальні зрушення щодо доступу до документів, був запущений процес розсекречення. За сприяння Валентина Наливайченка, в той час він був керівником СБУ, і звичайно, Володимира В’ятровича, який тоді очолював архів Служби, ми почали активно працювати як із документами, так і для створення музею.

- Але увесь процес призупинився, коли до влади прийшов Віктор Янукович, правильно?

- Він не просто призупинився, його почали активно згортати. Почалася радикально інша епоха з різними нечуваними речами. Я дуже добре пам’ятаю, це можна відстежувати з тодішніх публікацій, коли ФСБ Росії почало проводити перемовини з СБУ, щоб розсекречення документів колишнього КГБ, які є в наших архівах, погоджувалося з ними. Це мала бути міждержавна угода, щодо доступу до інформації. Слава Богу, що того не сталося.

- Можливо, ваш арешт став причиною цього? Адже у вересні 2010-го українські й закордонні ЗМІ жваво обговорювали ваше затримання працівниками СБУ. Тоді справою навіть особисто зацікавився прем’єр-міністр Канади Стівен Гарпер, сотні провідних науковців світу підписали лист на вашу підтримку. Лише після того СБУ змушена була відмовитися від риторики про «шпигуна Забілого».

- Звичайно, розголос про моє затримання спецслужбами сприяв прийняттю закону про декомунізацію і наданню можливості історикам доступу до архівів СБУ. Відкриття справи оголило велику проблему з доступом до документів колишнього КГБ. Насправді тоді, 8 вересня 2010 року, коли мене затримали, під час першого допиту есбеушники дуже цікавилися низкою істориків, які працювали в архівах. Вони постійно «наполегливо» наголошували, що займатися історією – небезпечно. Насправді умови, в яких ми працювали тоді в архівах, не порівняти з теперішніми. У мене вдома є зошит, в якому списано 70 сторінок вручну за 2 тижні. Це було у 2008 році. І це була лише одна справа, яка складалася з 101 тому. Тоді в архівах СБУ видавали тільки половину справи, у середньому 400 аркушів, а ми це все переписували і тішилися дуже. Бо фотографувати не можна було. Після мого арешту і відкриття справи стало зрозуміло, що треба все змінювати радикально і кардинально, й потрібно до цього готуватися.

За той час, поки тривала моя справа, поки велося розслідування, ми, зокрема і В’ятрович, і багато інших істориків, загалом близько 30 людей, вивчали досвід оприлюднення архівів у Литві, Чехії, Словаччині. У цих державах, незважаючи на теж чималий вплив Росії, процеси розвивалися швидше. Але нам потрібно було це не тільки вивчити, а й усвідомити і переусвідомити. У результаті з’явився пакет законів, які називають декомунізаційними – це робота великого колективу людей упродовж 4-5 років. Наше завдання було не лише, щоб цей закон вступив у силу, а щоб він був дієздатним і працював. Активний прорив стався в 2014 році після Майдану – історики отримали набагато більше можливостей працювати з документами спецслужб. Зараз ситуація щодо доступу до архівів – ідеальна. Думаю, якби їх відкрили зі здобуттям Україною незалежності, можливо, ми не мали б тепер проблем, пов’язаних з анексією Криму та війною на Донбасі.

- Які ще досягнення декомунізації?

- Я вважаю, багато чого зроблено, але занадто мало часу, щоб зробити все, що має бути. До досягнень я відношу маркування вулиць, визначних місць, пам’ятників, відкриття архівів і багато іншого. Наприклад, зникнення радянської топоніміки населених пунктів – це дуже важливо. Це опорні точки для російської пропаганди. Але наступний етап набагато складніший – питання усвідомлення того, що з нами відбулося в минулому, хто ми були, що і як із нами відбувалося. І це боротьба за те, що в нас є в голові щодо питань з минулого, нашої історії. Як би ми не хотіли – ми посттоталітарне суспільство із відповідним мисленням. Декомунізація має відбуватись у багатьох сферах: в освіті, культурі, ЗСУ і, насамперед, у структурах влади.

Ще одна з перемог – відзначення Дня пам’яті й примирення. Це європейська традиція вшанування. На відміну від Європи, ми маємо не лише пам’ять, а й війну. І можна провести аналогію щодо питань пам’яті та вшанувань радянських героїв і нових – українських. І це дуже важливий аспект. Я свого часу теж був волонтером у 2014 році. І для мене як для історика дуже корисно знати про війну не тільки з книжок чи Інтернету, а й побачити в реальності. Міф Радянського Союзу Другої світової війни – це герой на білому коні, в білих рукавичках, що пачками клав наліво і направо нацистів. Насправді це не так. Важливо збагнути людський вимір війни. Роль людини. Її подвиг і трагедію. За цим ховається головне – люди, особистісний вимір цієї сторінки історії. Міф «пабєди», знеособленої й віртуальної, кіношної й фальшивої як складова пропаганди, – зараз дуже активно працює на Донбасі й у Криму.

- Зараз у Львові активно демонтують радянський Монумент Слави і натомість планують зробити меморіал загиблим воїнам у російсько-український війні. Як ви ставитеся до цієї ідеї?

Людям слід проводити екскурсії й наочно показувати, чим був Радянський Союз, як промивав мозок і творив «тип совєтского чєловєка»

- На мою думку, це давно вже треба було зробити. Але завжди в нас довкола того питання дуже багато вовтузилися і робили різні хаотичні кроки, я думаю – для отримання якихось політичних дивідендів. Зазвичай роботи з демонтажу меморіалу починаються до якихось виборів, це вплив на масові настрої. Це неправильно, так не має бути. Вже його можна було давно розібрати і забути.

Щодо встановлення тут пам’ятника українським героям, то з точки зору використання простору, зважаючи на близьке розташування Академії сухопутних військ, я таку ідею підтримую. Велика площа, де можна проводити заходи до Дня захисника, пам’ятних днів. Це дуже добре. Але це не має бути український козак на коні з кулеметом чи автоматом. Треба вивчати досвід зарубіжних країн щодо меморіалізації та вшанування пам’яті.

- А як ви ставитеся до того, що рештки демонтованого радянського меморіалу перенесуть у музей «Територія терору». Чи варто зберігати цю сторінку історії, чи краще все-таки знищити?

- Ви маєте на увазі цю всю радянську символіку? Ні, я б ніколи нічого не нищив. Дійсно краще перемістити в музейний парк, щоб водити екскурсії й наочно показувати, чим був Радянський Союз, як промивав людям мозок і творив «тип совєтского чєловєка».

УСІ ЦІННОСТІ, ЩО НАЛЕЖАЛИ УКРАЇНСЬКІЙ ДЕРЖАВІ, МАЮТЬ БУТИ ПОВЕРНЕНІ НАМ!

- У березні в електронних реєстрах з’явилася інформація, що ви очолили державний Керченський історико-культурний заповідник. Навіщо Міністерство культури призначило вас директором музейного комплексу на території окупованого Криму?

- Для того, щоби контролювати питання переміщення національних українських музейних цінностей, на окупованих територіях Криму були призначенні директори цих музеїв і заповідників. Це не лише я, низка керівників музеїв зі всієї України у сфері управління Міністерства культури суміщають посади. Наша робота – моніторити, відстежувати й досліджувати, що там відбувається і як грабують нашу державу.

- А як можна відслідковувати, коли ви тут, а крадуть там?

- По-перше, це, звичайно, моніторинг ЗМІ. Мешканці багато пишуть у Фейсбуці й інших соціальних мережах…

- А, може, маєте своїх контрагентів чи інсайдерів у Криму?

- (Сміється). Маємо, якщо чесно. Але ми в це вникати не будемо, бо люди, які там живуть і вважають, що Крим – це Україна, допомагають нам, насправді – перебувають під шаленою загрозою. Я часто їздив раніше до Криму і комунікацію підтримую ще досі, й зв’язки щодо музейництва поки що там маю.

А ще посади директорів кримських музеїв також створювалися для того, щоб представляти позицію України в судових позовах проти Росії на європейському рівні.

- Ви маєте на увазі справу щодо скіфського золота, що якраз і належало фондам Керченського історико-археологічного музею? Уже понад п’ять років ми ведемо за нього боротьбу в судах Амстердама.

- Основним чином так, але не лише. Колекцію скіфського золота привезли у музей в Амстердамі на виставку ще до окупації півострова Росією. Окружний суд Амстердама 14 грудня 2016 року ухвалив рішення про те, що експонати кримських музеїв мають бути повернені в Україну. Але 2017 року Апеляційний суд Амстердама отримав від представників кримських музеїв апеляцію на це рішення суду.

- Я знаю, що після заміни судді 22 квітня цього року відновилися слухання у цій справі. Укрінформ активно стежить за цим процесом. На судовому засіданні від імені України виступили заступник міністра закордонних справ Євгеній Єнін і заступник міністра культури та інформаційної політики Світлана Фоменко…

- Так, я не був на засіданні, хоч і планував. З об’єктивних причин. (Усміхається). Якраз у цей час у мене народилася друга донька. Але розумію, що це дуже довгий і тривалий процес, і певно, буде ще не одне засідання, бо з одного боку – Україна відстоює свої інтереси усіма силами, але й Росія не дрімає. Тож це буде довго.

- Ми вас вітаємо! Але хочу зауважити, що Апеляційний суд Амстердама у справі про приналежність колекції скіфського золота має винести рішення 14 вересня цього року. Можливо, процес уже закінчиться, чи ви думаєте, що все-таки затягнеться на довше?

Один з елементів війни – захоплення або знищення культурної спадщини

- Я оптимістично налаштований. Щодо скіфського золота, то впевнений, що воно має бути повернене в Україну, і розміщене в Музеї золота в Києві – я вважаю, так правильно. В нас є підтримка Європи і не має бути жодних сумнівів. Насправді, це війна. І це один з елементів війни – захоплення або знищення культурної спадщини. Я би взагалі багато чого від Росії вимагав. Це поки що трохи утопічно, але всі цінності, які належали фактично і юридично українській державі, під тиском європейських структур мають бути повернені нам. Однозначно. Зараз ми не знаємо, скільки у Криму російськими археологами копається і вивозиться. А працюють там інтенсивно. Особливо санкт-петербурзькі експедиції, які мають колосальні кошти. Ще до війни вони там вели розкопки: і що лишалося в місцевих музеях, а що вивозилося в Росію, це зовсім інше питання – відкрите, і навряд чи хтось зможе дати на нього відповідь

- І повернути вже цього ніколи не вдасться?

- Чому ж? Удасться. Наша перемога над російськими загарбниками і окупантами приведе до того, що ми заберемо усі їхні ФСБ-шні архіви. У загашниках, підвалах Інституту археології має бути все, що вивозилося з України ще навіть у 1920-х, 30-х, 40-х роках і зараз. Пригадуєте, здається, торік був скандал, коли російський чи то музей, чи інститут виставив на огляд митрополичі митри. І наші історики за чорно-білим фото ідентифікували, що це українські культурні цінності, які вважаються у нас зниклими і які були в Києві у 20-30-х роках минулого століття.

ЄВРОПІ НЕ ПОТРІБНО УКРАЇНУ ЛЮБИТИ ЧИ ЖАЛІТИ, З НАМИ ТРЕБА СПІВПРАЦЮВАТИ

- Ви кажете, що Європа нас підтримує, але останнім часом, за словами аналітиків, спостерігаються сильні російські впливи у Польщі. Візьмімо для прикладу їх реакцію на те, що стадіон у Тернополі назвали на честь Шухевича, а у Львові планують присвоїти ім’я Бандери – польські дипломати за підтримки Ізраїлю зробили з цього просто міжнародний скандал. А як ви вважаєте, ми не перегинаємо палку з ушануванням національних героїв, називаючи на їх честь стадіони?

- Поляки ж не питають у нас, що ми думаємо і якими їм іменами називати вулиці, міста, стадіони чи ще щось, чому ми маємо питати у них? Якби стадіон назвали на честь Грушевського, я б сказав, що це не правильно, бо він ніколи не займався спортом. Щодо Бандери і Шухевича, вони, попри іншу діяльність, були спортсменами.

У нас є одна велика проблема – це комплекс меншовартості. Пострадянський синдром дає йому тонусу. Ми постійно скиглимо, нарікаємо. Ми маємо навчитися почувати себе самодостатніми. І нам не потрібні адвокати, друзі й старші брати. Мене дуже коробить фраза «Польща – адвокат України в Європі». Ми що – злочинці? Ми що – щось зробили зле для Європи? Нащо нам адвокат? Звичайно, що поважаємо їх, але нам не треба постійно показувати пальчиком – що ми маємо робити, і сварити «ай-я-яй!», що ви зробили.

Постійно нас хтось хоче дуже любити чи жаліти. Не треба нам того. По-сусідськи хотілося б жити. Нам потрібні повноцінні партнери, з якими ми можемо співпрацювати. Це я говорю про Європу. Бо Росія – це ведмідь, якого треба тримати на ланцюгу й на відстані.

Людмила Гринюк, Львів

Фото: Маркіян Лисейко

Розширений пошукПриховати розширений пошук
За період:
-