ЯК РЯТУВАТИ ЖУРНАЛІСТІВ ВІД ВОРОГІВ ЯВНИХ І ТАЄМНИХ

- Верховна Рада нарешті звільнила Нестора Шуфрича з посади голови комітету з питань свободи слова, і до того цей комітет він був доволі дивним: він був малочисельним, майже не працював і в нього майже не було повноважень. В якому стані тепер комітет?

- Нічого не змінилося, бо повноваження на цей момент розподілені між комітетом свободи слова і комітетом з питань гуманітарної політики. Ми говоримо, що нас четверо, троє реально.

- А кворум?

- Для голосування необхідно, щоб всі троє голосували, бо за регламентом треба половина плюс один, а нас – троє. На відміну від багатьох інших комітетів, ми вимушено підтримуємо всі рішення одноголосно. Комітет за часи керівництва Шуфрича фактично вихолостився повністю. Не було законодавчої активності, ніякої діяльності як такої. Тепер у нас політика така: спочатку покажемо результати діяльності, зацікавимо цією сферою, а тоді будемо говорити про повернення депутатів.

- За що конкретно тепер відповідає комітет?

- Перше, найголовніше – забезпечення професійних прав громадських журналістів і масмедіа. Це звернення і медіа, і журналістів стосовно певних аспектів їхньої діяльності, як-от спеціальний статус під час війни, спеціальна допомога під час війни. Але найбільше – це звернення стосовно перешкоджань, особливо з регіонів. Війна додала в цьому напрямі складнощів. Бо частину злочинів, які вчиняють проти журналістів, вчиняє не українська влада, а Росія. Ми маємо 26 щонайменше (ті, яких ми ідентифікуємо) журналістів, які перебувають у полоні. І тепер з координаційним штабом військовополонених працюємо над верифікацією цього списку для того, щоб працювати з ним і з міжнародними партнерами, використовуючи положення Женевської конвенції про захист журналістів під час військових дій. Тому, скажемо так, ключовий наш партнер (не хочеться говорити – клієнт) – це медіаспільноти, журналісти, редактори.

- Беручи оцей комітет, чи ви розмовляли з представниками інших політичних партій, з керівництвом Верховної Ради щодо все-таки збільшення повноважень або зони відповідальності комітету? Тому що багато повноважень передали іншим комітетам.

- Була навіть дискусія про те, щоб ліквідувати комітет з питань свободи слова. Вдалося відстояти, що свобода слова необхідна. Дуже велику роль відіграли наші європейські партнери. Ми на пальцях буквально пояснили тим, хто сумнівався в доцільності, що закривати комітет свободи слова під час війни з Росією, під час євроінтеграції було б дуже дивно. Ми говорили про можливість перегляду закону про комітети, про повернення повноважень з часом, коли комітет покаже свою спроможність.

- Якщо говорити про законодавчі ініціативи, чого можна чекати від комітету цього року?

- Напрацьовується, узгоджується з міністерством закордонних справ звернення, постанова звернення до міжнародних організацій щодо полону журналістів. Є мандат і Організації Об’єднаних Націй, з ними працює Міжнародна федерація журналістів, є і мандат Ради Європи, ОБСЄ, які співпрацюють з різними міжнародними організаціями, зокрема з Репортерами без кордонів.

- Ви хочете журналістів, цивільних полонених вивести в якийсь окремий трек?

- Ні, вони будуть цивільними полоненими, але полоненими- журналістами. Женевська конвенція вимагає, щоб цивільних всіх звільняли за замовчуванням. Але вона і має механізми впливу на те, щоб цивільних звільняти. А Росія ж, особливо якщо на неї не здійснювати тиску, взагалі не визнає, що має таких полонених заручників, а в деяких випадках закриває інформацію. Вікторія Рощина з Української правди, Дмитро Хілюк з УНІАН – ми навіть не знаємо, де вони перебувають. Володіємо неофіційною інформацією через російських адвокатів, які працюють з українськими полоненими, тому що вони мають певні зв’язки з міжнародними організаціями. Але це все не офіційно. Тому тут складний процес щодо кожного з 26 людей. Близько половини списку – громадські журналісти кримські татари, арештовані в Криму, ще є журналісти, арештовані Криму. Росія намагається розрізнювати ці два треки – типу, наша територія. Але тут дуже цікавий момент, що є ж журналістські організації в Росії, і вони не захищають цих людей. І коли до них зверталися, коли вони ще входили в Європейську федерацію журналістів (їх звідти виключили) – так чого ви не захищаєте журналістів? Якщо ви вважаєте, що це ваша територія. То там була позиція, класична для російських організацій: це справа ФСБ, там все правильно, «ми туда не смотрім». Тому перша наша законодавча ініціатива (сподіваюся, що після узгодження з МЗС вона потрапить в зал якомога оперативніше) – ця постанова. Це не виокремлення, це, скоріше, допомога звільнити певну категорію цивільних тим.

Другий великий шмат напрацювання ініціатив – це зміни до закону про доступ до інформації, оскільки нам війна поставила нові виклики. Українське законодавство про доступ до інформації вважали найбільш модерним навіть в Європейському Союзі, з огляду на те, що у нас дуже багато інформації оцифровано, це дуже корисно для користувачів. Але від початку війни багато реєстрів було закрито. Поступово вони відкриваються, але не всі. І тому, щоб була певна прогнозованість, можна було зрозуміти, що можна, що варто, що не варто закривати, тепер буде, вже робоча група працює. Тут ліпше буде якісно між різними держателями реєстрів узгодити ті параметри доступу, який би не зумовлював ні в кого заперечень. Третій напрям пов’язаний зі свободою слова, але ще більше продиктований війною: визначення, що таке дезінформація, як Україна їй протидіє (насамперед російська дезінформація). Ініціативи в цьому напрямі були і в 2014-му році, і в 2019-му році, в 2019–2020-х роках, тоді ще міністр пан Бородянський починав цю дискусію, і завжди у нас дискусія, скажемо так, наштовхується на величезну проблему: як вирізнити пропаганду від власне свободи слова, свободи власної думки. Центр протидії дезінформації при РНБО провів величезну роботу – і тепер вже є статистичні, аналітичні дані, які будемо намагатися показати медіаекспертам, щоби вийти на певне рішення щодо захисту нашого інформаційного поля.

- Стеження за журналістами BIHUS. Info та напад на квартиру журналіста Юрія Ніколова: на вашу думку, хто і навіщо все це здійснює? І що робить з цього приводу комітет?

- Може бути дуже багато теорій, але ми можемо висловлювати лише якісь тези… Сам Юра, чи команда Дениса, вони мають, скажімо так, певні припущення, але вони їх публічно не висловлюють. Чому? Тому що дуже важливо, щоби тепер слідство не пішло хибним шляхом. Те, що ми досі маємо такі сплановані, скоординовані атаки на журналістів, – це дуже прикро, особливо для країни, яка отримала перспективу здобуття членства в Європейському Союзі.

- Реакція комітету яка?

- Ми подали всі необхідні заяви до правоохоронних органів, отримали інформацію від Генеральної прокуратури, що відкриті справи (незаконне використання і стеження), і тепер ми на етапі супроводу цієї справи.

- Наскільки я знаю, там журналісти писали, що є заява на втручання в життя…

- Так, це трошки інше, це інша юрисдикція. Це Національна поліція, справа відкрита, і Національна поліція тепер і в справу СБУ зайде, в спільну слідчу групу для того, щоб отримати доступ і до цих матеріалів. І в цій справі журналісти матимуть доступ до матеріалів, щоби зняти будь-які дискусії, що наші правоохоронці швидко спрацювали не для того, щоб отримати доступ, а щоби не дати доступу комусь іншому, бо і такі теорії є. Так само у справі Бігусів є 171 ст., п.2 – це перешкоджання, хоча, як на мене, зважаючи, скільки людей було задіяно (видно було, що це скоординовано), тут цілком міг бути і п.3 – організованої групи, а там і відповідальність більша. Щодо Юрія Ніколова – одразу був трек, який ішов до Національної поліції про тиск на журналіста, плюс те, наскільки швидко ця інформація опинилася в анонімних телеграм-каналах, чітко показує, що це спланована була провокація. Національна поліція не так швидко відкрила справу, але на 4-й чи 5-й день справа була відкрита, і на минулих вихідних вже затримано виконавців. На цьому етапі додатково скликати комітет щодо цих справ, оскільки ми бачимо реакцію правоохоронців, нам недоцільно.

- Як оцінюєте: тиск тепер на журналістику є чи нема в країні?

- Є окремі випадки, які, на мою думку, тепер не можуть свідчити про системність, але водночас представники медіаспільноти, Медіаруху говорять, що ці випадки, на жаль, дуже часті, і самі журналісти вважають, що проблема системна. Тому ми в комітеті вже запланували спільне засідання комітетів, заслуховування всіх правоохоронних органів зі звітом про розслідування справ щодо перешкоджання журналістській діяльності станом на 2023 рік, тепер статистику збираємо. Але і на це засідання комітету ми запросимо представників журналістської спільноти, щоб не лише ми, як комітет з функцією парламентського контролю, ставили за питання, а щоб можна було і тим, хто піддається тиску, поставити чітко за питання.

- Ясно. Що робити з негативною реакцією на оці-от два кейси в міжнародній пресі?

- Врахувати, однозначно. Важко було б уявити, щоб міжнародна преса не помітила цього. Це ж питання позитивної цехової солідарності, коли Репортери без кордонів виходять із заявою, що неприпустимі елементи тиску на українських журналістів, бо це – їхня пряма відповідальність як організації, що моніторить цю ситуацію. Коли відразу після нападу виходить розлога стаття в міжнародних виданнях на рівні «Financial Times», – це для нас дуже негативний дзвіночок. Навіть у розвинутих країнах час від часу трапляються випадки тиску на журналістів, але система показує, що вона здатна це виправляти. Тому ми не маємо можливості відкладати ці справи. Так, ми країна, яка воює, так, у нас тепер – зростання викликів для правоохоронних органів, для спеціальних органів вище від даху, але напади на журналістів, перешкоджання журналістській діяльності – це не ті справи, які можна відкласти.

САМОЦЕНЗУРА ЗАРАДИ БЕЗПЕКИ

- Яке ваше ставлення до цензури під час війни як інструмента?

- Я не вважаю, що цензура – це ознака ефективної держави, навіть під час війни.

- Хоча Велика Британія і Сполучені Штати Америки часів Другої світової могли б посперечатися.

- Минуло, перепрошую, 70 років. Якщо суспільство за цей час не розвинулося, ми тепер не в тому стані, в якому можна запровадити тотальну цензуру, принаймні у демократичних країнах. Тепер річ не в тому, щоби приховати інформацію, в тому, хто найшвидше її адекватно відкомунікує. І проблема в тому, що цензура сучасні виклики не вирішує, можуть бути певні обмеження під час війни, які більше діють на рівні самоцензури. Але поважні видання, медіацентри, Укрінформ, телевізійні канали, які вибудовували свій авторитет, інтернет-видання, що вибудовували свій авторитет, наприклад, не публікують інформацію про прильоти доти, поки військові самі не запускають цю інформацію. Але ж ми маємо соціальні мережі і, як казав колишній голова Офісу Президента Андрій Богдан, кожен з нас –  медіа. Чи зможемо ми відцензурувати всіх наших громадян? Кожен, в кого є смартфон і доступ до соціальних мереж, може викласти будь-що будь-коли…

Це механізм, який не працює. Я банально поясню на прикладі Верховної Ради і нібито неінформування про її діяльність. Є документи з грифом «таємно», які дуже чітко вказують, що місць в укриттях не вистачає, а отже приміщення, в якому працюють депутати, – зона підвищеної небезпеки, до якої потрібно обмежувати доступ. Знову ж таки, ми розуміємо, що коли там є інформація про засідання, наші нелюди-вороги – росіяни – можуть запустити ракету і, що найприкріше, вона буде летіти не прямо у Верховну Раду, а через житлові райони. Верховна Рада, розуміючи всю відповідальність становища, ухвалює і голосує більшістю голосів за те, щоб не дозволяти нікому транслювати в онлайн-форматі. Але тут мої колеги напряму ведуть трансляцію, інформують про те, що відбувається. Я маю на увазі не лише представників опозиції, а дуже часто і представників влади. У нас виходить несправедливість з погляду доступу до інформації.

- Коли ж Рада пустить журналістів? Може, схованку просто викопати?

- Ідеальна історія, але це коштує кілька мільйонів гривень.

Що ми будемо в цьому напрямі робити? Медіарух вже заявив, що вони починатимуть кампанію «Відкрийте Раду», – повністю їх розумію, бо несправедливо. Що ми вже робимо? Сайт Верховної Ради, оскільки інші матеріали не доступні, нині найпопулярніший з усіх сайтів парламентів світу, у нас переглядів – понад 7 млн. І чому? І не тому, що він там якийсь мегацікавий, насправді дуже багато зробив департамент технологій для того, щоб було нескладно знайти матеріали.

- Про телемарафон хочу ще спитати, що робити з ним?

- Ми, Міністерство культури та інформаційної політики, Нацрада з питань радіомовлення та телебачення працюємо над тим, щоб було більше контенту напряму від військових. Я вважаю, що поки що ми не маємо іншого механізму захисту нашого інформаційного поля, а впливати на власників комерційних каналів можемо досить обмежено… Чи він потрібний, чи він справляється – питання тепер на довивченні, бо є два аспекти, з якими дуже критично треба визначитися. Перше – падіння довіри є не лише до Єдиного марафону, а до всіх українських ЗМІ, і вони частково пов’язані з тим, що у людей було надзвичайно високе очікування до контрнаступу, яке частково сформоване і власним політикумом Єдиного марафону, частково політикою взагалі загальної комунікації. І розчарування є в усіх інституціях, слава Богу, поки що немає в Збройних силах України, на цьому, в принципі, єдність тримається. Тому потрібно дати більш аргументовану позицію, логічну позицію. Якщо на першому етапі війни ніхто не заперечував щодо існування Єдиного марафону з функцією мобілізації, то тепер функція інша. Тепер суспільство має отримувати з верифікованого джерела інформацію про реальну ситуацію.

- Має відбуватися пошук нової функції чи пошук нової стилістики?

- Можливо, повернуться і розмовні формати, дискусії з поглядами не одного експерта. Наприклад, формат, коли в студії не один, а кілька, коли дискусія конструктивно спрямована, набагато легше знайти відповіді на за питання, бо ти можеш порівняти, як на нього дивляться різні люди. Ми не можемо примусити людину за всього різноманіття інформаційної кухні весь час споживати тільки борщ, як би ми його не любили. Проблема в тому, що якщо людям не подобається, у них є телеграм-канали, ютуб-канали. І тому дуже важливо для конкуренції цього верифікованого джерела, щоб він був привабливий. Більше конкретного матеріалу від військових, більш глибокий, аналітичний формат. Коли мене призначили на посаду, питали, чи я задоволений марафоном, я казав – ні. Тепер про це говорить і Голова Верховної Ради, і виконувач обов’язків міністра культури та інформаційної політики, про це говорять самі канали. А мій прогноз – якщо Єдиний марафон не адаптується до сучасних вимог, його розірвуть самі редактори комерційних каналів. Чому вони домовилися працювати разом? Бо це був момент можливості подання 24х7 новинарного формату. Був один Резніков на той час, а тепер один Умєров, йому дзвонять всі, а в цей час летить і вибухає, і фізично людина всім не відповість. Тому був Єдиний марафон. Тепер ситуація помінялася, тому якщо впродовж року ми не запропонуємо, як його змінити, він навряд чи продовжиться.

- Ще питаннячко – якою тепер має бути присутність держави у медіа?

- Тепер її досить багато, це пов’язано з війною і частково виправдано. Ми ухвалили закон про медіа, який передбачає усунення держави від медіа в принципі. Але ось ми тепер маємо прифронтові території, куди, крім Єдиного марафону, дуже часто не добиває нічого, а, буває, лежить зв’язок, і взагалі нічого не добиває.

- Чому питаю: ми ж пам’ятаємо всі критичні перші місяці, багато чого було винесено на плечах державних підприємств, інституцій. Укрзалізниця їхала, Укрпошта щось кудись доставляла, Укрінформ працював. Може, для держави, яка перебуває у війні, це утопічна ідея – зменшення ролі держави в медіа?

- Якщо ми демократична держава, то коригувати комерційні видання можемо дуже мінімально. Можливість верифікувати інформацію в комерційних виданнях залежить насправді від бажання комерційних видань. Тому я прихильник роздержавлення в мирний час. Насправді держава не повинна мати кишенькові засоби масової інформації, які будуть показувати так, як вигідно владі. Бо що таке держава? Це влада, суспільство, бізнес. Але під час війни все має бути прогнозовано, зрозуміло, і наявність у держави певних своїх масмедіа – це, скоріше, можливість, ніж проблема.

ЧИ Є ПРОТИДІЯ СВАВІЛЛЮ СОЦМЕРЕЖ

- Телеграм. Що з ним робити?

- Як кожним винаходом людства – динамітом, виделкою, ножем – телеграмом можна послуговуватися з користю або використовувати зі шкодою. Наприклад, в телеграмі набагато швидше і масштабніше налаштована система повідомлення про специфіку ракетних загроз, ніж в офіційних джерелах.

- Я про це і кажу. Тепер закликають телеграм закрити, заблокувати. Наскільки це – от сьогодні ми втретє чи четверте вживаємо слово – утопічно?

- Технологічно це можливо. Тепер єдине питання, яке для нас є критично важливим, – що натомість? Якщо тепер заборонять телеграм, то на його місце прийде щось. Телеграм заблокуй і тепер, якщо дивитися на динаміку популярності, наступна мережа знаєте яка?

- Тікток.

- Правильно. Тобто ми міняємо шило на мило, тому що в тіктоці маніпуляцією займатися набагато легше.

- Так що з телеграмом – регулюємо чи нехай живе, як може?

- Перше – це профільний закон про дезінформацію, де ми зможемо офіційно з української сторони представити претензію до власників мережі. Далі починаємо комунікацію, щоб були приведені до наших стандартів. Нам важливо, хто за каналами стоїть, щоб ми могли висувати чіткі претензії і закривати через співпрацю з адміністраторами ті канали, які конкретно працюють на країну-агресора. Якщо такого немає, а у нас є законодавство, тоді закриваємо.

- Так чому тепер не закрити?

- Щоб не пішли в тікток.

- В тіктоці немає каналів, відоси. Всі, хто хоче, і так в тіктоці.

- Штучний інтелект з вами б посперечався. Тому, що в тіктоці можна запустити дуже реалістично і без спеціальних технічних знань пресконференцію Залужного, який оголошує «все, я устал, я ухожу, створюю політичну силу і починаю боротися з київським режимом…». Тому наступний момент – медіаграмотність. Щоб люди, отримавши інформацію з анонімного джерела, відчувши, що там щось не те, пішли на той же Укрінформ і перевірили, чи є там ця інформація. І цю роботу теж ведемо.

- Що робити з іншими соцмережами, якщо офісів тут у них немає? Ми ж бачимо, що виробляє твіттер, він же Х, що виробляє фейсбук.

- Тепер дуже цікавий процес йде щодо твіттера в Європейському Союзі. Через маніпуляції його хочуть закрити. Якщо закриють твіттер, він зникне як мережа. А ми як країна, що інтегрується в Європейський Союз, змушені будемо підтримати позицію наших колег-європейців. Його вплив на медіасферу в Україні, щоправда, мізерний.

- Що робити з таким явищем, як соціальні мережі в Україні? Наскільки вони потребують регулювання? Чи має Україна в принципі якісь інструменти впливу на це?

- Майже немає жодних.

- У США регулярно штрафують їх.

- Штрафують не соціальні мережі, а конкретну заборонену поведінку в соціальних мережах, на яку немає реакції цих представників.

- На вашу суб’єктивну думку, соціальні мережі потребують якогось регулювання чи це історія, яку треба відпустити і займатися пожиттєвою саморегуляцією?

- Точно потребують. І вже таке регулювання є. Якщо ви розмістите щось, що не відповідає параметрам мережі у фейсбуці, – це мільярдні штрафи в тих же Сполучених Штатах Америки. Але регулювання для всіх мереж однаково ніколи не працюватиме. Тут питання в тому, що мають бути певні рамки, за які жодна з мереж не повинна виходити. І реагування держави має бути конкретно за вихід за ці рамки. Щоб це було глобальним реагуванням, принаймні в демократичному світі. Ми собі важко можемо уявити, як до регулювання в Сполучених Штатах Америки чи Європейського Союзу долучиться Китай. І не треба. Але оскільки це – системи, які швидко адаптуються до сучасності, і розвивається кожна мережа, вивчаючи досвід попередниці, тут потрібна рамка, яка б не дозволяла їм займатися пропагандою, маніпуляціями, стравлюваннями, булінгом тощо. Певні кроки в напрямі цьому вже є через прецедентне право в Сполучених Штатах Америки чи через регулювання в Європейському Союзі. У нас теж буде це регулювання.

- Багато журналістів (дуже багато іноземних) нарікають на не дуже зрозумілі правила роботи журналістів під час висвітлення війни, зокрема допуск. Ми з цим стикаємося в роботі в нашому медіацентрі. Як ліпше побудувати цю систему?

- Система має бути зрозумілою. Так, оперативне командування Півночі – доступ безпроблемний, а Південь – жах. Але найактивніші бойові дії – там. І я можу зрозуміти військових, які кажуть: нащо нам тут під ногами шпортатися, ми за вас же потім відповідальні. Але якщо ми не покажемо український погляд на війну, то, ймовірно, або Захід буде користуватися російським, що для нас – просто смерть, або втратить інтерес. Тому ми тепер ведемо роботу з Генеральним штабом і з Міністерством оборони, з відповідальними за комунікації для того, щоб можна було чітко розуміти, куди і хто може потрапити, коли і за які періоди часу. А другий момент – це професійна спроможність не лише пресофіцерів (це ті люди, які переважно якраз допомагають), а й командирів – мовляв, маєте розказувати про геройства ваших хлопців, дівчат, бо інакше вашим хлопцям, дівчатам буде дуже складно отримати технологічно якіснішу зброю, а відповідно і мати паритет, а то і перевагу над ворогом. Я тут не обіцяю якихось швидких кроків, але цю справу знаємо, з нею працюємо.

- Наостанок – що буде зі свободою слова у 2024 році?

- Що активніше буде діяти Росія, то більше загроз. Постійно виникатимуть бажання щось прикрити, щось закрити, як це було на початку повномасштабного вторгнення. Це фактор, який впливатиме найбільше. Другий фактор, який матиме не менший вплив, – це євроінтеграція. Ми не зможемо закривати так, як комусь хотілося, ігнорувати випадки протидії діяльності журналістам, бо це – один зі стандартів Європейського Союзу. Українські журналісти, представники медіа і далі будуть показувати чудеса геройства – хто зі зброєю, хто з професійною зброєю – камерою і мікрофоном. Отримуватимуть міжнародне визнання, як це постійно відбувається. А що найголовніше – ми точно будемо мати і боротися за вищий рівень свободи слова, ніж ми мали у 2023 році, бо це – одна з таких характеристик українського суспільства. Ми до цього звикли як нація, що мислить демократично.

Василь Самохвалов

Фото: Руслан Канюка