Володимир Огризко зберігає ту саму українську стійкість та вірить у непогані перспективи України у її домовленостях з партнерами. Розмова з ним – про здобутки на міжнародній арені та закладені цього року процеси, які дозволяють трохи оптимістичніше дивитись у рік наступний. Про страх Путіна та про те, чи збирається з ним хтось вести переговори. Як Україні наступного року гнути свою лінію та «допомогти» європейцям зрозуміти – що буде для них та для нас справжньою перемогою в цій війні. Про це дивіться й читайте у першій частині розмови.

- Мені дуже подобається ваш оптимізм – виважений і обґрунтований, коли ви кажете – не потрібно думати про найгірше. Я сьогодні також пропоную не думати про найгірше, а знайти вагомі й аргументовані підстави думати про те, що наступний рік має принести Україні й багато хорошого, я маю на увазі на зовнішньополітичній арені.

- Я так само думаю, що ми з вами маємо бути оптимістами, тому що ми на правильному боці історії. Україна бореться за власне ті цінності, на яких будується демократичний світ. Ми своїми життями закриваємо зараз власне Європу від російської фашистської рашистської орди. Тому я думаю, що ми не можемо не бути оптимістами, адже попереду хоч і важкий рік, складний рік, але все ж таки, аналізуючи тенденції того, наступного 2024-го, я особисто приходжу до висновку, що він буде для України позитивним.

- Ось давайте ми про це й поговоримо і відштовхнемося від подій, які сталися буквально ось останніми днями, останнім тижнем. Були в нас великі політичні перемоги в Брюсселі. Зависла ситуація в нас з фінансами і з рішенням в Америці. І були в нас дуже яскраві звернення Путіна. Під зверненням я маю на увазі все, що він наговорив на останньому зв'язку з виборцями, скажімо так. А він, зокрема, казав про те, що його номер не змінився і що в принципі, таким чином він натякнув, ніби чекає на дзвінок до нього когось із західних лідерів, а саме не когось, а зокрема Макрона. Чи означає це, що Росія натякає, а Захід приймає вже потроху ідею переговорів з ним?

- Ну, а я маю трошки інше бачення. Мені здається, це є ознакою того, що Путін смертельно боїться того, що ситуація для Росії буде погіршуватися. А саме це й відбудеться, скоріш за все в 2024 році, якщо ми отримаємо необхідну допомогу, в першу чергу допомогу з боку Америки. І є всі підстави думати, що така допомога буде надана Україні вже в січні. До речі, за однією з останніх інформацій, можна зробити висновок, що в Сенаті вже є чи ось-ось буде домовленість і Сенат проголосує за цю резолюцію щодо допомоги Україні, Ізраїлю й Тайваню. Притому, що обидві партії знайдуть компроміс із цього “прикордонного” питання, а відтак, якщо буде проголосовано все в Сенаті, то не буде власне виходу і в Конгресі зробити те ж саме тому, що це двопартійний, так би мовити, інструмент, це двопалатний інструмент. І тому питання лише в часі, чи це буде через тиждень, чи через там два тижні. Бо деякі навіть говорять про те, що може бути якесь екстраординарне засідання в Конгресі, хоча я в це не вірю. Але те, що це відбудеться в середині січня, то це майже доконаний і об'єктивний факт.

- Повертаючись до Путіна, ви кажете, що він, насправді, боїться. Щоб людина боялася, треба, щоб вона адекватно оцінювала обстановку. Ми знаємо, що у Путіна існує своя паралельна реальність, яка абсолютно не має нічого спільного з дійсною. Чи все ж таки ми перебільшуємо і він не розуміє, що відбувається, чи він розуміє, і чого саме він боїться тоді?

- Та безумовно він розуміє, що відбувається. Безумовно, він має ту інформацію, яка є для нього надзвичайно болючою. І саме через це він боїться, що ситуація, яка буде продовжуватись, вона призведе до того, що Росія не повинна буде наближатися до свого фіналу-кінця. Якщо санкції, які зараз оголошені, хоча вони не дуже сильно діють, будуть продовжені й посилені, у Путіна не залишається жодних способів вижити, тому що кільце буде все одно стискатися. Як би він не хотів переорієнтуватися на схід, він не зможе замінити те, що він отримував з заходу. І так чи інакше це буде вести до того, що у нього ситуація буде все більше погіршуватися. Так, він не ставить ні в що російське народонаселення, я його так називаю, тому що це історична традиція Московщини, коли кількість жертв не мала жодного значення. Зараз вони вже переходять межу.

- Він обіцяє їм велику Росію, він знову сказав, що Росія розквітне – от зовсім-зовсім скоро – і вони, схоже, в це вірять.

- Мабуть, через це – чергові 300 тисяч убитих і, мабуть, ще більша кількість поранених. Можливо, це в його розумінні й є те, що Росія розквітне. Але те, що навіть зараз вже з'являються бодай би деякі паростки невдоволення і протесту, говорить про те, що все-таки – не так все те, як вони кажуть, однозначно. Відтак, я думаю, що Путін боїться своєї перспективи, яка чомусь мені інколи нагадує перспективу Саддама Хусейна, якщо брати наш цей регіон – то Чаушеску, чи якщо отак трошки далі – то Каддафі. Я думаю, що в нього перед очима – останні хвилини цих диктаторів, і він розуміє, що насправді виходу з тієї ситуації, в яку він сам поставив Росію і себе особисто, вже нема. Ну, знаєте, я думаю, що після того, як йому вручили підозру у вчиненні злочинів, як це зробив Міжнародний кримінальний суд, – і злочину не простого, а який має ознаки геноциду, – то після цього, ну, от я себе просто хочу посадити так умовно на місце будь-якого західного лідера, після цього вступати з ним у контакт чи десь там зустрічатися, ну, крім Орбана і йому подібних там ще кількох, можливо, маргіналів у Європі і власне московських троянських коней. То для нормального політичного діяча – це просто неприйнятно.

Тому я не думаю, що після цих виборів залишаться якісь дипломатичні, так би мовити, канали. Це навряд чи можливо, тому що це означатиме, пані Лідо, в практичній площині це означатиме, що з тим, хто розтоптав міжнародне право, можна сідати за один стіл і про щось домовлятися. А домовлятися він хоче лише на своїх умовах, тобто, це означає, що цивілізований світ повинен визнати його загарбницькі результати і їх акцептувати. Ну, такого бути в принципі не може.

- Ну, а війни завершувалися переговорами навіть зі злочинцями – і перша, і друга, і сідали за стіл.

- Тут я трошечки уточню, пані Лідо: сідали за стіл, коли підписували капітуляцію. Якщо йтиметься про те, що колективний захід змусить Путіна підписати капітуляцію, ну, то я думаю, що ми всі будемо аплодувати таким переговорам, хоча це переговорами назвати вже неможливо. Це не переговори, це прийняття умов тих, хто переміг. І от щоб це відбулося, нашим західним партнерам нарешті треба зрозуміти, що напівкроками цієї перемоги досягти буде неможливо. Тому я думаю, що чим швидше на Заході перейдуть від розмов про те, що Україна повинна перемогти, а Росія не повинна програти, до реальних визначень того, що таке українська перемога, – тим швидше ми матимемо позитивний результат.

- Ну й от колективний захід. Давайте поговоримо про нього. Лунають заяви тут і обґрунтовані, наприклад, речі пишуться. Заяви абсолютно, ви розумієте, про непохитну, ствердну, вічну, послідовну і повну підтримку України. Не знаю, які ще дипломатичні формулювання можна використати для слова “підтримка”. Але тим часом підтримка фінансова, підтримка на полі бою зараз найнижча з початку війни. Гроші заблоковані, Орбаном, шляхи шукаються, але будуть знайдені, можливо, в новому році, якими зусиллями і жертвами – невідомо.

- Може давайте почнемо з американців. Ми стали заручниками внутрішньополітичних розборок між республіканцями і демократами. І, на превеликий жаль, це дещо відтерміновує прийняття правильного рішення. Але навіть інформація від учора говорить про те, що і республіканці, й демократи наближаються до певного компромісу. Чи вони це знову можуть зробити протягом цього тижня? Можливо, а можливо й ні. Скоріш за все, це буде все ж таки перенесено на середину січня. Але в середині січня так чи інакше обидві партії знайдуть компроміс. Відтак обіцяна сума все одно буде виділена Україні. Чому? Тому що значна більшість і демократів, і республіканців розуміють, що йдеться про їхні національні інтереси. І це в їхніх інтересах, і вони це будуть підтримувати. Тому тут давайте наберемося трошки терпіння і ми отримаємо те, що хотіли.

Ленд-ліз – це те, що теоретично, так би мовити, передбачає, що колись ми повернемо ті кошти, які витрачені на постачання нам цієї техніки. Ну, зазвичай так історія нам підказує, що ніхто ніколи цих коштів не повертав. І, власне, я думаю, що якщо ситуація перейде вже в такий справді ступор і нічого не можна буде зробити, то тоді, мабуть, ще й цей інструмент буде використовуватися.

Але, повірте, мені чомусь здається, що січень буде для нас позитивним. Тому що, повторю ще раз, це в інтересах національної безпеки Сполучених Штатів Америки.

Тепер відносно Європейського Союзу. Ну, бачите, там є відвертий, вибачте за недипломатичне порівняння, але відвертий холуй Кремля і його прізвище Віктор Орбан. Я тут переступаю через дипломатичні, так би мовити, канони, але кажу так, як воно є, тому що треба колись починати називати речі своїми іменами. Якщо ми цього не робимо, тоді ми маємо проблеми. От дуже добре, що хоч і не так різко, але в Європі вже змушені так само реагувати на те, що робить цей прем'єр-міністр Угорщини. І те, що його поки що делікатно виводять попити каву, зовсім не означає, що там не делікатно думають над тим, як його просто позбавити можливості псувати єдність Європейського Союзу.

- Ви думаєте, що вони здатні піти на таке. Вони таки здатні відійти від своїх дуже-дуже дипломатичних і дуже-дуже демократичних принципів. І таки справді щось таке зробити з Орбаном, щоб його ізолювати набагато краще, аніж з варіантом вийти з кімнати, поки ми голосуємо.

- А знаєте, пані Лідо, я думаю ось про що. Вже давно в Євросоюзі говорять про те, що наступне розширення, а воно буде великим, і воно буде включати не лише Україну, Молдову, Грузію, а й країни Західних Балкан, щонайменше кілька з них. А це розширення передбачатиме необхідність реформування самого Європейського Союзу. Тому що це справді певний політичний економічний землетрус для доволі стабільної системи Європейського Союзу. І до цього землетрусу так само треба готуватися. І от у рамках цього реформування – питання про зміну правил процедури, воно буде просто, знаєте, як зірка перед очима, при тому – така велика й яскрава. І мені чомусь здається, що найближчі півроку, давайте може просто загадаємо і поговоримо про це через півроку, десь усередині, скажімо, літа 2024 року, – Європейський Союз запропонує варіанти, коли прийматимуться рішення з ключових зовнішньополітичних питань кваліфікованою більшістю. Це означає – більшістю у дві третини країн і більш часто – дві третини населення Європейського Союзу. І отоді пан Орбан, як тепер модно казати, буде нервово курити в кутку.

Лідія Таран

Фото: Укрінформ