«Лідія Таран запитує» – новий відеопроєкт Укрінформу, де журналістка та ведуча обговорюватиме з гостями актуальні теми. На першу розмову Лідія Таран запросила дипломата та експерта-міжнародника Руслана Осипенка, якого розпитала про те, чого чекати Україні від найближчого засідання Ради Європи в Брюсселі.

- Вітаю вас, друзі. Про тонкощі міжнародної політики будемо говорити сьогодні у нашому відеоблозі. І у фокусі у нас засідання Європейської Ради, звичайно, в Брюсселі 14–15 грудня. Це час «Ч» для України, коли на кону стоїть дуже багато, коли серед інших питань буде вирішуватися, можливо, найголовніше з політичної точки зору питання про початок переговорів щодо вступу до ЄС. Я, Лідія Таран, запросила до цієї розмови Руслана Осипенка, дипломата та експерта з міжнародних відносин.

Пане Руслане, сформулюю перше питання так, як його формують тут, де я перебуваю, французькі видання. «Лімонт» написала сама собі питання «Чи готова Європа взяти на себе відповідальність?». І я б питання відповідальності розділила на такі 3 контексти: політична відповідальність, відповідальність фінансова і відповідальність окремо військова, тобто про всю цю міліарну допомогу, якої ми потребуємо. Спробуємо зробити так?

- Спробуймо.

- Отже, що у нас з відповідальністю Європи? Тому що хоч Україна і заявляє, що європейці сильно ризикують репутаційно, якщо раптом не погодяться на переговори, мені здається, це така більш українська позиція, що це питання підтримають, тепер початок переговорів, чи не підтримають, – це питання головне для нас, але не настільки стоїть на кону для них. Це так чи не так?

- Я думаю, що це неправильна оцінка. Насправді і для них надзвичайно також важливі всі ці події, в яких перебуває Європа. Європа ж не окремо діє. Вона діє як в політичному контексті в розкладах, які складають тепер у світі. Що ми бачимо сьогодні у світі? Ми бачимо, що колишній партнер Європи Росія кинула виклик західній цивілізації в грудні 21-го року, коли вона сказала, що хотіла перерозподілити сфери впливу до лінії 1997 року, тому що вона не задоволена була своїм місцем у міжнародних відносинах. Вона вважала себе країною-цивілізацією, другою після Сполучених Штатів, хотіла домовлятися про цей розподіл. З європейцями хотіла будувати з позиції сили, але єдину систему безпеки від Лісабону до Владивостоку. І тут, кинувши виклик Сполученим Штатам, вона отримала надзвичайний такий удар від України репутаційний, тому що не змогла захопити Україну, як вона планувала, за 3 дні. Вона продемонструвала свою військову слабкість. А на основі цієї військової слабкості будувалася вся зовнішня і внутрішня політика, тому що внутрішня політика не пред’являла уваги розбудові самої Росії, там індустріалізації. А приділялася увага геополітичним іграм за сфери впливу. І тепер, коли вона отримала удар якраз по цьому складнику ключовому, на якому базується оця вся персоналістська вертикаль влади, безперечно, Росія втратила статус наддержави. Вона стала навіть не регіональною державою, а державою-ізгоєм. І це спонукало її підпалювати весь світ – демонструвати, що вона все-таки впливова міжнародна держава, що вона має вплив на різні регіони і може принаймні створювати конфлікти і їх регулювати. Це ми побачили конфлікт в Сирії, Лівії, перевороти ЧВК «Вагнер» в Африці, де формувалися еміграційні потоки, які накрили Європу фактично. Вона підпалила Близький Схід разом з Іраном. Вона може підпалити разом з Північною Кореєю Корейський півострів. Вона ініціювала в підбрюшші геополітичному в Європі тиск на Європу через Сербію і її проблеми з Косово, і багато чого іншого. Навіть дотягнулася до підбрюшшя Сполучених Штатів Америки, там Венесуела, яка хоче захопити частину сусідньої держави.

- З роллю Росії все зрозуміло. Наскільки Європа підготувалася їй відповідати? І наскільки Європа заявила про непохитну підтримку? Підтримка буває різною, цього разу Європа формулюється як непохитна підтримка. Але наскільки Європа серйозно об’єднано і солідарно розуміє всі ці ризики, які вона отримала, отримує вже в геополітичному аспекті? Тому що політика Росії абсолютно очевидна для нас і для світу. Але наскільки Європа готова дати на це політичну і економічну відповідь?

- Подивімося разом, наскільки вона готова дати відповідь. План Росії був розхитати Україну, зламати солідарність європейців як актив і підірвати чи занурити Сполучені Штати в дискусії для того, щоб зупинити допомогу і роз’єднати оцю євроатлантичну єдність, фундамент, на якому стояла потуга України протистояння Росії. Вдалося росіянам підірвати солідарність європейців? З моєї точки зору, вдалося, тому що Орбан робить свою справу, з’явився Фіцо, який наслідує його роботу, такі мікрокоаліції створюються в Європі. І Європа занурилася в дискусію. Європа також тепер буде обирати. От 24-й рік – це виборчий рік, і Європа буде обирати крайніх правих, крайніх лівих. А чому? Тому що Путін підготував умови для цього і сприяв цьому, спрямувавши, як я сказав, еміграційні потоки з Близького Сходу і Африки. Європейці не змогли домовитися про розподіл квот, як селити, як доглядати за цими мігрантами, як зупинити ці потоки. От на хвилі цього в суспільствах європейських виник запит на крайніх правих, які прийшли, як у Нідерландах. Ну на черзі Німеччина, на черзі Італія, інші країни на черзі, тому що вони пропонують швидкі рішення – розвернути ці міграційні потоки і відправити цих мігрантів до себе додому. А це все підготував якраз Путін, і це не відповідає європейським цінностям, про які вони заявляли, права людини, рівність, братерство, про те, що Франція також каже. Путін добився зламу цієї солідарності? Добився. Дискусія в Сполучених Штатах йде. Якщо раніше українське питання об’єднувало, підтримувалось, двопартійна і двопалатна була підтримка, то тепер воно роз’єднувальне. Це питання не дає досягнути згоди навіть у внутрішньополітичних питаннях. Добився він на цій точці силовій змін? Добився. Єдине – що йому не вдалося зламати, розхитати Україну. Ну вкиди були там, що політичне командування, там є проблема з військовим командуванням, ще щось там, якісь запускав інформаційні хвилі і ІПсО оці. Але не вдалося поки що, слава Богу, розхитати Україну. При тому, при всьому посіяв війни, підпали по всьому горизонту довкола європейців. І сьогодні європейці дійшли висновку, що треба розширюватися. От вони 20 років не розширювалися, а тут вирішили розширюватися. Чому вони вирішили це? Тому що ризики нерозширення більші, ніж ризики поглинання України і Балканських країн, тому що Росія використовує це як інструменти тиску. Вона шпиняє цими інструментами європейців. Вони змушені розтягувати свою ресурси на розв’язання питання українсько-російської війни, протистояння Сербії і Балканських, інших країн. Легше поглинути ці країни, підтягнути до єдиного демократичного рівня, ніж тримати у коридорі і давати можливість Росії використовувати як важіль тиску на Європу.

- От вони поглинули Угорщину. І маємо ми тепер Угорщину, і маємо ще Фіца в Словаччині. Чому Європейський Союз, а це країни-члени Європейського Союзу, не може знайти управи на своїх же лідерів, хоча має бути єдиний і непохитний у підтримці України, розуміючи усі геополітичні ризики? Невже неможливо всередині Європейського Союзу (а всі повторюють багато разів, що це Угорщина отримує кошти від Європейського Союзу, вона не країна-донор, вона країна, яка приймає від Європейського Союзу допомогу) знайти важелі, так би мовити, управу ні на Орбана, ні на Фіца?

- Я бачу, що шукають таку управу, як то кажуть. Але вони ж, демократи, дотримуються правил до останнього. Навіть коли їх ведуть вішати, ось вони будуть знищені, а вони все одно обговорюють правила і норми, як правильно йти, як неправильно йти – і все в дискусіях. Тому що демократія – це ж пошук спільних точок дотику. І це слабкіша сторона, ніж… режими, де одна людина сказала, як в монгольській політичній владі – всі впали навзнак і поповзли в тому напрямку, який вказав оцей вождь, імператор. Тому тут демократи трошки програють. Але, я бачу, вони започаткували два процеси. Перший процес – це розширення. І якраз щодо розширення вони кажуть: якщо Європейський Союз розширюється, то треба змінювати внутрішні правила. І я думаю, що під зміною внутрішніх правил ховається зміна правил того одностайного голосування, наприклад. Відійти від того, щоб одна країна могла брати в заручники весь Європейський Союз у питаннях, які становлять життєво важливі інтереси для Європейського Союзу. Я думаю, що ті процеси будуть йти паралельно. І, на жаль, з огляду на це, мушу сказати, що голосування буде неуспішним у грудні для нас, тому що правила не змінені, і демократи їх так швидко не змінюють. Немає важелів тиску.

- І Орбана не переконають, і Фіца.

- Ні. Це ж не Орбана позиція, це – позиція Москви. Те, що Орбан надсилає делегацію в Сполучені Штати з українського питання. Це говорить про те, що Москва працює через Орбана, вирішуючи свої питання не пустити Україну в ЄС. Ну коли це Орбан переймався нашими питаннями, що аж делегацію оплатив, щоб вона їхала переконувати конгресменів американських в українському питанні?

- Він угорською меншиною переймається в Україні, її правами.

- Дивіться. Я контраргумент наводжу. Ми пішли назустріч, змінили, коли ми не хотіли змінювати закон щодо нацменшин, освіти. Ми ОПТ-банк вийняли з списку банків, які там сприяють Москві, ми зробили все, що він вимагав. Він все одно не переконується. Тому що це – не його позиція. Він транслює позицію Москви сьогодні. І Москва використовує всю свою агентуру, яку привела там, вона її палить, але питання надзвичайно важливе, щоб не пустити Україну, щоб вона не вийшла зі сфери впливу Росії і не перейшла під парасольку європейських держав. Інакше тоді та імперія занепаде. Тому що коріння цієї імперії знаходить в Україні, вони міфологію ведуть, слов’янства, міфологію християнства, вони ведуть від України, ми – корінь їхньої імперії. Вони навіть історію, Катерина переписувала історію. Пам’ятаєте комісію, яка десять років збирала там по церквах книжки, палила? Переписувала історію, там видуману, що вони, значить, ключ всього, а Україна – так.

- Ну, вони тепер знову її переписали і ще не один раз перепишуть, але нам своє робити.

- Це 100%.

- Ви тепер озвучили такий поганий-поганий прогноз, я думаю, що ті, хто нас дивляться зараз, від цього поганого прогнозу в них остаточно зіпсувався настрій. Наші ризики – велетенські, якщо нам тепер скажуть ні, але якщо нам водночас скажуть так по фонду цьому українському більш як на 50 мільярдів на чотири роки. Якщо нам кажуть так про затвердження фінансування, продовження фінансування Європейського фонду миру, це буде вважатися успіхом України чи як? Чи це не можна розділяти, оцю фінансову підтримку і політичну підтримку? Бо тут нам кажуть раптом ні, а тут нам кажуть так, що це означає?

- Я б розділив ці питання на стратегічні і на тактичні. Незважаючи на те, що 50 мільярдів велика сума. Але якщо буде рішення блокування, ну не дадуть нам зелене світло почати двосторонні перемовини з Європейським Союзом. Це означає, що нас лишають стратегічно в сірій зоні між Росією і Європейським Союзом. Що ми фактично залишаємося як приз для Росії, вона може прийти колись, набравшись сил і впливу в світі, відновивши свій вплив, забрати під себе Україну знов, колись. Це стратегічне рішення. 50 мільярдів дають для того, щоб ми до 27-го року вистояли, пручаючись Росії. Це тактичне рішення. Надання зброї, надання фінансів  –  це тактичне рішення. Стратегічне рішення – це якраз вихід України з сфери впливу Росії, перехід під парасольку європейських країн. Оце головне, решта вже не важливо. Якщо ми переходимо під парасольку Європейського Союзу, то згодом ми станемо членами НАТО, а це вже означає, що все: Росія назавжди втратила можливість. Бо вона не буде воювати з НАТО, бо в НАТО п’ята стаття діє, і ядерна зброя у Франції, Британії, Сполучених Штатів, і Росія не буде воювати. Це остаточно значить Росія втрачає Україну, а значить, і втрачає свій імперський статус, своє майбутнє. І тому вона буде змагатися до останнього, платити будь-які кошти для того, щоб не пустити Україну в Європу. 50 мільярдів можуть виділити, і військову допомогу можуть дати, вона тут, ну, це погано, бо буде продовження війни, але вона це переживе, Росія. А от не переживе, єдине зелене світло, щоб почалися перемовини з Європейським Союзом. Оце стратегічне рішення, решта – то тактичні рішення ближньої, скажімо так, перспективи, середньострокової перспективи.

- І цього стратегічного рішення на нашу користь не буде ухвалено, тому що, як ви твердите, все ж таки Росія перемогла. Її наративи і її вплив на Угорщину, на Словаччину, розхитування Європи вдалося успішно, так?

- Ну разом подивімося. Моя думка така. Чому я такий висновок роблю? Я вам описав геополітичну ситуацію. А тепер процедурно подивімося у реаліях. Значить, як ухвалюється рішення? Стратегічно воно десь народжується там: Німеччина – Франція, тому що вони – локомотиви Європи, якісь ключові країни підтримують там чи не підтримують, кажуть: треба розширюватися, значить, щось робімо. Європарламент, цей імпульс заходить у Європарламент, в законодавчий орган, вони голосують, вони в жовтні проголосували за те, що, значить, там розпочати, дати перспективу Україні, європейську перспективу. Європейська комісія в щорічному своєму звіті про те, як виконує та чи інша країна-кандидат на вступ свої зобов’язання. Каже, що так, я перевірила – і Україна готова там по всіх пунктах, вона все виконала те, що ми ставили як завдання. І третій етап – політичне рішення, Європейська Рада одноголосно, тому що процедура не змінилася, одноголосно має проголосувати і ухвалити політичне рішення, відмашку дати на початок двосторонніх перемовин. Потім формується угода про ці перемовини, скільки, як вони будуть тривати, зміст цих перемовин і все.

- Пане Руслане, можна уточнити? В угоді прописується скільки років триватимуть ці переговори чи це дуже абстрактна така якась..?

- Ні-ні, не прописується. А кожного року проводиться звіт, там прописуються критерії...

- Ще раз ця угода, в неї є якийсь кінцевий термін? Вона прописується, напевно, кількість років, чи які там є об’єктивні показники, окрім, звичайно, в переліку, просто середні умови, які ще ми маємо виконати для вступу?

- Дивіться на терміни, якщо казати про терміни. Ми маємо провести перемовини з усіма 27-ма країнами-членами і залагодити всі політичні, економічні, інші питання, де Україна в багатьох питаннях буде йти на поступки, тобто для того, щоб потрапити в Європейський Союз. Також Європейська Комісія буде висувати нам критерії, яких ми маємо досягти, рухаючись у цих перемовинах, підтягуючи нас і у демократичних критеріях, і в економічних критеріях, і навіть гроші будуть виділяти у цьому плані. Але за часом навіть підготувати перемовини і провести їх займе не менше там двох місяців з однією країною. От помножте 27 на 2, це скільки? 54 місяці отримаємо. 54 місяці – це скільки років у нас, на 12 ділимо – буде 4-5 років перемовин без кінця, без перерв. Кожні там місяць-два у нас – перемовини з усіма, щоб пройти. А з деякими країнами, як показують...

- А ми що, оф зе рекордз, ми з кількома одночасно не можемо домовлятися, маємо, ну, паралелі, домовлятися з двома країнами, ні, так не можна?

- Ну паралельно. Домовленості так і будуть тривати, паралельно. Але з усіма, ви можете, наприклад, в січні провести з Францією, а з Німеччиною домовлятися там на лютий або на березень, будучи впевненими, що ви досягнете усіх показників і підпишете угоду, що Франція скаже, все, ми вирішили всі питання з Україною. Хоча це неможливо, тому що, наприклад, це Францію взяли, то Франція така ж сама аграрна індустріальна країна, тобто перший конкурент в нашій економічній сфері, плюс у фінансовій сфері. Франція буде платити на оці підтягування наших критеріїв, та і Німеччина. А якщо Франція і Німеччина платять, то не отримають Греція, Італія, наприклад, додаткові гроші на сільське господарство чи ще хтось. Вони також не будуть задоволені, знаєте, що перенаправляються фінансові потоки. Тут багато нюансів і політичних, і економічних. Всередині Європи багато країн, які не хотіли б, скажімо так, чи бояться. Не те щоб не хотіли, декілька не хотіли, а багато бояться, що прихід України, він змінить взагалі структуру економіки і політики Європейського Союзу. Тобто Європейський Парламент зовсім іншим стане, фінансово перенаправляться потоки, наприклад, якщо вони йшли з півночі на південь, скажімо так, північні країни європейські, більш заможні, надавали пільги країнам східним і південним. То тепер піде все на схід, в Україну, тому що Україна – величезна, її підтягнути... Одна справа – прийняти Молдову,  підтягнути її, заплатити 10 мільйонів, і цього достатньо, щоб підтягнути її. А Україні треба 150 мільярдів або 250 мільярдів, десь знайти.

- А ви припускаєте, що можуть сказати так, Україні скажуть ні, а маленькій Молдові, яку легше підтягнути, можуть сказати так?

- Так, може бути такий варіант для того, щоб врятувати Молдову. Тому що Україна сьогодні виступає щитом Молдови, якщо впаде Україна, Молдова навіть пручатися не буде. Просто зайдуть з моря, і зайдуть із суші, і заберуть Молдову. Але Молдова себе позиціонує себе як частина Румунії, і Румунія буде лобіювати те, щоб швидко забрати, втягти Молдову на цей корабель європейський, якщо не вдалося втягти Україну, то хоча б врятувати Молдову.

- Поговорімо про наш порятунок, звичайно, українці мають зайнятися самопорятунком, самі себе за волосся витягати. Звичайно, це хороший ваш план, я десь читала, що ви розповідали, що наступного року українці мають сконцентруватися на допомозі, грубо кажучи, самим собі.

- Так. Але тут є нюанси, ми ніяк собі самі так швидко не допоможемо ні кількістю снарядів, ні ракетами, Таурус, якщо Німеччина не пришвидшиться, так, ні танками, ні багатьма іншими речами. Тобто ми, по суті, є тепер трошки, ну, такими заручниками саме цих рішень. Можливо, справді нам варто сконцентруватися, щоб тепер Європа ухвалила головну фінансову підтримку і підтримку зброєю насамперед. І це вже буде вважатися успіхом. А вони на цьому і сконцентруються. Вони це будуть видавати, скажімо так, за гарантії безпеки. Хоча це – не гарантія безпеки, це не гарантує від того, що Росія продовжить війну або якщо зупиниться, що не прийде знову. Це часткова гарантія. Гарантія формується на балансі сили і на балансі інтересів. Якщо у вас баланс сил є з Росією, от як у Пакистану з Індією є, там ядерна зброя – це баланс сили, і вони не нападають один на одного тому, що це ядерна війна, хоча Пакистан менший, ніж Індія. А от у нас нема балансу сил, там – ядерна зброя, а у нас нема ядерної зброї. Плюс там – великий контингент і людей, і армії, у нас – менше. Інтереси у нас діаметрально протилежні, тобто у нас як дистанційний конфлікт: або Москва буде стояти, або Київ буде стояти. Москва буде пертися сюди довойовувати, скажімо так, раніше чи пізніше з будь-яким урядом. Неважливо. До того моменту, наприклад, поки у нас не буде ядерної зброї. От тільки в Україні з’являється ядерна зброя, Росія сюди вже не піде довойовувати.

- Так, ви мені про далеку перспективу, а я про ближню перспективу. Політичну ми вже зрозуміли, ви кажете ваш прогноз, це не я, це ви. Ви кажете, що не буде ухвалено позитивного для нас рішення про початок переговорів, і є ряд...

- Принаймні в грудні.

- Так, економічні необхідні нам підтримки зброєю і підтримки фінансової, чи буде ухвалено цей, так би мовити, вектор, цей пакет допомоги?

- Зброю буде ухвалено, якщо не на багатосторонньому рівні, наприклад, від ЄС, чи НАТО, чи Сполучених Штатів Америки, то включаться країни на двосторонньому рівні, наприклад, Фінляндія, Німеччина, Британія будуть робити снаряди 155...

- Окремі коаліції.

- На двосторонньому рівні. Нас буде підтримувати Північна Європа, країни оце – Данія, Швеція, там Норвегія, Фінляндія, Балтійські країни, Польща буде підтримувати, Німеччина буде підтримувати, тому що вона – локомотив у Європі, вона розуміє, що вона відповідальна за те, що робиться. По-перше, Німеччина відповідальна за східний фланг, Франція – за південь відповідальна, за Магрит, Машрек, Середземне море, а Німеччина відповідальна за схід, за східний напрямок.

- Ну, а Франція також не відмовлялася від підтримки, а навпаки. Франція не відмовлялась. Поговорімо про Францію.

- Франція взагалі займає окрему позицію, вона себе позиціонує окремо як країна. Тут вона грає разом з Німеччиною, а тут все одно як лідер позиціонує європейські процеси.

- Вона лідер, вона політичний лідер Євросоюзу, так вважає Макрон.

- Так-так. Ну от вона себе окремо позиціонує.

- А скажіть мені ще. Окреме питання, яке буде, одні з чотирьох, які будуть розглянуті цього тижня в Брюсселі, і також питання 12-го пакета санкцій. Наскільки, ви вважаєте, ухвалення цього рішучого пакета рішучих санкцій може ослабити Росію?

- Реалістичний сценарій даю, всі критикують, що я погані сценарії розповідаю. Я розповідаю сценарій реалістичний і навожу аргументи. Дивіться, що зробили Європа і Америка за ці два роки війни, і що зробила Росія за ці два роки війни. Значить, Росія, розуміючи, що війна, це екзистенційне протистояння із Заходом, вона в Україні воює із Сполученими Штатами, насправді ніяких вона там російськомовних не захищає, вона воює за домовленості із Штатами про розподіл сфер впливу. Так от, розуміючи, що війна перейшла в довготривалу, вона зрозуміла, що перемога формується в тилу і треба підтримувати потенціал свій економічний для того, щоб мати можливість, стабільність утримувати всередині країни і продовжувати війну. Для цього Росія кооперується з Іраном, кооперується з Китаєм, і фактично ми бачимо, що вона сформувала шляхи обходу будь-яких санкцій. Через Киргистан, через Казахстан, через ту ж Туреччину, Грузію, інші країни, через які пішов отой обхідний імпорт. Плюс до того, вона пішла далі, вона сформувала новий торгівельний шлях, від Перської затоки, від південних портів Ірану, через весь Іран залізницею, Каспієм до Росії і до країн Центральної Азії. Плюс до того, вона пішла ще далі, вона відриває Індію від західної коаліції. А західна коаліція хотіла сформувати з Індії балансир Китаю, ну, протилежну країну, яка має суперечки з Китаєм, і вони хотіли перенести виробництва з Китаю в Індію, надати їй технології, інвестиції, збалансувати Китай. Потім на G-20 в Японії ухвалили рішення створити фонд на 600 мільярдів і започаткувати паралельний проєкт шовковому шляху китайському, який йшов там від Китаю через Каспій, через Близький Схід на Південну Європу. От хотіли зробити Сполучені Штати з Індії через Близький Схід на Південну Європу, щоб оці товари, які будуть вироблятися високотехнологічні, йшли до Європи. Росія з Іраном переривають цей проєкт, починають протистояння Ізраїлю з ХАМАСом. Все, накрився не розпочавшись цей проєкт. У Китаї десь він уже десь п’ять років існує. І вони зібрали фоловерів більше ніж ста країн і 30 міжнародних організацій, Китай. Так от Росія фактично забезпечила собі, перше, обхідні шляхи для того, щоб поповнювати свій потенціал і продовжувати війну. Плюс започатковує нові торгівельні шляхи з Іраном, Індією і т. ін. Що ми бачимо в Європі? Європа залишила дві третини своїх компаній в Росії торгувати, заробляти гроші, ухвалила 11 пакетів санкцій, не змогла домогтися вторинними санкціями зупинки оцього потенціалу. Росія на сьогодні вийшла на параметри довоєнні, 600 мільярдів прибутків у бюджеті. Якщо вона перші два квартали падала і витрачала фонд національного благосостоянія, то сьогодні вона вийшла на прибутки, які були довоєнні, і ще більше. Тобто вона поставила, започаткувала роботу всіх воєнно-промислових підприємств.

- Отже, наскільки я зрозуміла, пане Руслане, ви такий собі санкційний песиміст, правильно, тобто ви кажете, що ніякі санкції, хоч якими б сильними санкціями погрожував Євросоюз, і хоч що б він приймав, росія це легко обходить, ба навіть більше – розвиває нові шляхи доставки товарів і розвитку, так, своїй промисловості?

- Я просто краще поінформований реаліст, скажімо так. Дивіться, 11 пакетів санкцій – і нанесено шкоди там, ну, максимум 50 мільярдів доларів. При тому при всьому, що дали 2023-й рік фору путіну, щоб він пішов у відрив, скажімо так, налагоджував усе те, про що казали, і забезпечив такий фундамент економічний для продовження тривалої війни. Якщо 11 пакетів санкцій не дали результат, дасть пакет санкцій 12-й? Коли дві третини європейських компаній лишаються працювати в росії, коли в шахедах знаходять британські й європейські плати і багато чого іншого. Коли не ведуть розмову з Туреччиною, з якою налаштований там паралельний імпорт, через центрально-азійські країни, той самий Киргизстан там торгує з Німеччиною. За останній рік удвічі збільшилася торгівля в один бік, з Німеччини в бік Киргизстану. От з’явилися гроші в Киргизстану, от він там значить закуповувати став у Німеччини в два рази більше, що це не зрозуміло – куди це йде?

- Казахстан, Киргизстан... шляхи.

- Так. Чи з Китаю, ловлять там Китай за руку, надає, не надає. Там потягами і вантажівками – самі казахи кажуть, що йде безкінечно, там вдень і вночі, значить, каравани йдуть просто; що там везуть – незрозуміло. Але я не бачу, щоб росія там від чогось відмовлялася. І путін зараз вийде 14-го на пряму лінію і буде просто сміятися над цими санкціям, над цими 11-ма пакетами. Тому що не було вторинних санкцій. І на фоні цього, з одного боку, ви даєте фору росії підняти свій потенціал, з іншого боку – ви не даєте зброю і не підтримуєте фінансово Україну, тобто зменшуєте її потенціал. Хоча мали б підтягувати для того, щоб збалансувати ці два потенціали. Тобто два негативних тренди, які розвиваються, і що 12-м пакетом вони переб’ють ці два негативних тренди? Ну, я сумніваюсь.

- Пане Руслане, ви так...

- Ще один приклад. Мільйон снарядів від Європейського Союзу. Надали 300 тисяч, кажуть – ми не встигаємо, потім з’ясовується, що вони підписали контракти з третіми країнами – і ці снаряди йдуть у треті країни. Україна, вмирають люди на фронті, тому що не вистачає снарядів, а вони кажуть – ой, а ми зараз будемо переглядати, все-таки перенаправити не в треті країни, як ми підписали бізнесові контракти. Або війна тут у нас на порозі йде, може сюди направити снаряди? І дискусія знов. Так як ми будемо це вирішувати.

- Там є звичайний відсоток снарядів, які закуплені, зафрахтовані американськими компаніями, вони також ідуть в Україну, але через Америку. Це також ніби відомий доконаний факт, але про це...

- А заморожені активи.

- Заморожені активи, можливо – в цьому певний порятунок України, в тому ,що все-таки Європа наважиться розморозити.

- Не дадуть європейці. Ви дискусії почитайте, почитайте дискусії європейців. Вони кажуть, ми можемо тільки відсотки використовувати і те боїмося. Бельгійська контора, яка приймає більше всього суверенних активів росії, вони кажуть: ми, щоб не робити, не підривати баланс усередині Європейського Союзу, тому що великі прибутки, якщо використовувати заморожені активи – підуть високі прибутки, значить відрахування, у нас буде значить дисбаланс бюджету, а в нас все має бути збалансовано, як має бути. От ці відсотки ми віддамо значить Україні на підтримку, на військову підтримку, відсотки, а тіло? Країна, яка почала у вас на порозі війну. А вони подають зустрічні позови: ми не можемо, треба все по закону. Німеччина виступає проти: треба по закону, треба юридичне рішення. Все. Ось вам як працює...

- Пане Руслане, ви малюєте абсолютно таку безпросвітну картину. В чому, в такому контексті, буде полягати порятунок України? Тільки не кажіть, що в ній самій, тому що в нас достатньо ресурсу, але ми не так швидко зможемо його відтворити. Правильно. І в нас також недостатньо...

- Зброя, яка буле асиметрично відповідати росії, тобто вона має бути випереджальна технологічно. Технології в нашій зброї мають бути, йти випереджальними. От як ми використовували Хаймарси і фактично там зламали ситуацію на полі бою. Так, як ми використовуємо дальнобійні ракети. От Україна має збудувати спільні підприємства, щоб у неї був щит і меч. Щит – це ППО, а меч – це ракетна програма, яка дасть можливість нам виготовляти ракети, які будуть літати на тисячу і більше кілометрів, щоб ми до Уралу доставали. Коли росія буде знати, що балістична ракета з боєголовкою в 500 кг може впасти десь біля кремля і зробити вирву там у 9-10 метрів глибиною, навіть не ядерна, звичайна. І таких ракет у нас буде повно. Тому що у нас буде масштабовано десяток таких підприємств, які будуть виготовляти ці речі. Це перший момент. Це військовий момент. Але...

- А ви цікавились, скільки часу займе налагодження такого виробництва, чи можливо зробити це за рік? Люди цього чекають вже зараз, аби тая ракета все ж таки впала біля кремля.

- Так вчора треба було робити. Треба було не велике будівництво робити, дороги, по яких заїхали до Мелітополя і заїхали в тил Маріуполю по цих дорогах, які ми закатали біля моря. Для кого ми їх катали, щоб на БТРах заїхали в тил нашим азовцям у Маріуполі? Так от, це треба було вкладати у військові підприємства раніше, тому що ми в сірій зоні були, що – це незрозуміло було для військово-політичного керівництва? Україна, її тримали на порозі Європейського Союзу, не пускали в НАТО, в 2008-му році відмовили в НАТО, у Вільнюсі зараз відмовили в НАТО. Ми до цього часу будемо якісь ілюзії, живитися якимось ілюзіями, чи ми все-таки візьмемося і зробимо свій план і почнемо рухатися по своєму плану. А допомогу іноземну будемо як додаткову використовувати. Якщо ми будемо спиратися все життя на іноземну допомогу, ми програємо.

- Ми зараз не можемо на неї не спиратися, тому що ми зараз дуже ослабли і в нас зараз недостатньо своїх коштів. Ми якби змушені просити про цю допомогу і ми маємо на неї абсолютне право. Добре, ви сказали про ракети. А що друге крім ракет, ви сказали необхідне нам для виживання?

- Додаю, друге. Найголовніше – це тил. Якщо економіка у нас буде міцна, – у нас буде і високотехнологічна армія, й армія буде перемагати. Якщо не буде тилу, будь-яка армія буде залежати від постачання іноземних там боєприпасів, від усього. Вона не витримає тиску довготривалого. Тому потрібні зміни всередині самої України. До цього часу в нас монополізована економіка. У нас великі сфери економічні залежать від одного-двох прізвищ. І ми знаємо всі ці прізвища, хто керує всіма цими сферами. Так от Україна має продемонструвати демонополізацію, відкритість, реформи провести, економічні реформи, щоб тут була настільки велика свобода і зменшені податки, і розширена база оподаткування, не за рахунок тих, хто працює, і підвищувати податки. У нас зараз тренд який? База зменшується, податки зростають. Треба розширити базу і зменшити податки, зробити відкритою економіку, щоб сюди ішли, незважаючи на безпекові й політичні ризики. Що казали іноземці до війни? Які у нас найбільші були ризики економіки? Монополізатори, нема конкуренції, політичні ризики, коли Верховна Рада заднім числом міняє правила гри, тарифи, наприклад, в зеленій енергетиці змінювала чи ще щось. Щось там заморожувала їх, потім відморожувала, ще щось робила. Тепер у нас додалися безпекові ризики, у нас був конфлікт регіональний, тепер у нас війна. Все, враховуючи ці нюанси, треба зрозуміти, що це величезні ризики для іноземного бізнесу, щоб вони навіть свої підприємства пішли відкривати. Тому що сьогодні він вклав 10 мільйонів, а завтра прилетіла ракета – і того підприємства нема. Тому треба зробити такі умови, щоб люди хотіли нести сюди гроші свої і розвивати підприємства військові.

- Тоді треба вигравати війну, виходить так. Як умовити, щоб вони сюди йшли?

- Вигравати війну всередині. Треба зрозуміти. От українці протягом історії недооцінювали державу. У нас було що завгодно, Січ, козацька держава, але не було регулярної держави, де, ну, в повному розумінні з гілками влади, скажемо так, розподілом їхнім і всім іншим. Плюс ринкової економіки. Всі ж знаєте там, в обхід якось працюють там у фопах і т.ін. Ніхто ж не хоче платити податки. Тому, з одного боку, треба послаблювати і відкривати й робити демократичну економіку. З іншого боку, посилювати контроль за тим, щоб всі платили низькі податки. І тоді побачите, як тут буде розвиватися бізнес. Є такі приклади, Ірландія. Подивіться, відкрийте, як Ірландія зробила себе з відсталої європейської країни, фактично країну, куди з’їжджалися і IT-шники, й переносили...

- Ой, Руслане, це все дуже добре. Але на Ірландію ніколи не нападала росія, знаєте.

- Я погоджуюся. Зараз можна розвивати ВПК, технології. ВПК потягне науку, потягне зміни в освіті, тому що, якщо у вас сильна освіта – у вас буде сильна наука. Наука, поєднана з виробництвом, дасть у результаті військові зразки, які будуть технологічними, технологічнішими, ніж у росії. Не просто наклепати там 10 тисяч танків 55-х там чи 72-х, а зробити. Наприклад, зброю, яка зупинить всі ці танки одночасно на полі бою, на якихось нових принципах, умовно кажучи, десь так, розумієте. Тобто ми можемо тільки відповідати асиметрично, тому що ми по потенціалу менші, ніж росія.

- Так, тому нам треба розвивати щось таке, що в неї немає. Але, як розповідають мені люди, які воюють нашими БПЛА і рештою, вони кажуть, що росія дуже швидко перехоплює в українців, грубо кажучи – краде всі ці найпередовіші технології. Я так розумію, що війна тоді на роки у нас.

- Війна – на роки, я сказав це раніше, тому що це як дистанційна війна – або впаде імперія російська, або вони поглинуть нас. І підуть рухатися далі, відвойовуючи свої сфери впливу. Подивіться, їхні геополітики що кажуть: ми дихаюча імперія, ми щось дали у 18-му році, там Брестський мир, там туди-сюди, потім все відвоювали. Забрали Україну, повернулися на Західну Україну, відвоювали частину Румунії там і т.ін. Тобто вони мріють про ті сфери впливу, які мала російська імперія, а це туди потрапляла, я вибачаюсь, і Фінляндія, і вся Центральна й Східна Європа.

- Пане Руслане, ми не повинні так закінчувати розмову. Я навіть не зможу вирізати, ми повинні в кінці в останніх питаннях зробити щось більш менш хороше, даючи надію. Позитив.

- Позитив, у нас кінець року. У нас кінець року, люди виснажені, розгублені, зморені, засмучені й ще з нашими прогнозами про отакі от рішення, не про нас взагалі. Давайте спробуємо в цьому знайти зерно надії, як кажуть, зерно надії в розвитку двосторонніх стосунків зараз з такими країнами як ми прорахували, це Північна Європа, це країни Балтії, це Польща, це Німеччина, Британія. Ну, і ще там одна-дві країни, які будуть стояти з нами до кінця. Нас не кинуть навіть, якщо Сполучені Штати, там прийде Трамп і вони почнуть проводити іншу зовнішню політику, ізоляціоністи, наприклад, вийдуть з Європи. Європа змушена буде реагувати, тому що зараз, через два роки, пізно, але прийшло до них усвідомлення, що путін не зупиниться на Україні. І тому вони будуть підтримувати Україну. Зараз ми побачимо, пришвидшимо розвиток військо-промислового комплексу, ми побачимо фінансування, його компенсують, включаться компенсатори. Якщо не дадуть, наприклад, оцю від Європейського Союзу, я її називаю багатосторонню допомогу, країни будуть компенсувати з усього світу, шукати, як-то кажуть, оцю допомогу там, починаючи від Японії і Південної Кореї аж до європейських країн. Всі на двосторонньому рівні будуть допомагати Україні, щоб вона вистояла, тому що Україна зараз працює щитом Європи. І нас будуть підтримувати, буде складніше, буде менше тої фінансової допомоги. Але ми маємо запускати свій стратегічний план, я ще раз і ще раз у всіх своїх інтерв’ю кажу: стратегічне планування, світ у 2024-му році буде змінюватися і ми маємо реагувати на це, реагувати дуже активно на всі ці речі, а підтримка буде. Нам нема куди діватися, перемога буде за нами. Тому що, якщо не вистоїть Україна...

- Будемо сподіватися на підтримку і на перемогу. Ні, якщо не вистоїть Україна, давайте навіть не будемо казати – тому що це питання так не стоїть, тому що тут немає варіантів. Я дуже дякую за цю розмову. Сподіваюсь не остання, пане Руслане.

Руслан Осипенко, дипломат і експерт міжнародних відносин. Говорили сьогодні про міжнародний порядок денний для України. Дякую вам. І, на жаль, змушена, тільки зможу закінчити рекордс, коли натисну енд нашої зустрічі, але не хочу завершувати нашу зустріч, але справді сподіваюсь, що не в останнє. Дякую, що пішли мені назустріч у такому експериментальному форматі.

- Нема питань. Запрошуйте, я готовий.

- Дякую вам дуже.

- Гарного вечора, до побачення.

Лідія Таран

Фото: APK-Inform Agency, Українська асоціація китаєзнавців