Для багатьох політично активних українців позиція Австрії щодо триваючої російської агресії проти України не є однозначною та зрозумілою. З одного боку, країна запевняє у відданості територіальній цілісності Української держави та офіційно підтримує продовження санкцій ЄС проти Росії. З іншого боку, республіка зберігає тісне співробітництво з РФ в економічній та політичний сферах, а від її політикуму й бізнесу неодноразово лунали заклики до скасування цих санкцій та "діалогу" з Росією. А танець очільниці австрійського МЗС Кнайсль із Путіним на її весіллі три роки тому взагалі ледь не перетворив Австрію в очах українців на такого собі "троянського коня" Росії в Євросоюзі.

Для того, щоб краще зрозуміти Австрію – нейтральну державу, але при цьому й члена ЄС, зовнішньополітичні позиції країни та її підхід щодо України, Укрінформ поспілкувався з незалежним австрійським політологом Мартіном Малеком. А оскільки останній також є визнаним фахівцем в оборонній сфері, то вдалося отримати і його оцінки щодо російсько-українського збройного конфлікту та перспектив його врегулювання. Спойлер: за оцінкою експерта, конфлікт триватиме, як мінімум, до того часу, поки Путіна не винесуть з Кремля ногами вперед.

НЕЙТРАЛІТЕТ СТАВ СКЛАДОВОЮ ЧАСТИНОЮ АВСТРІЙСЬКОГО МЕНТАЛІТЕТУ

- Нейтральність Австрії була фактично нав’язана офіційному Відню у 1955 році як передумова відновлення державності. При цьому вона має свої особливості – передусім через членство країни в ЄС. Чи не вбачаєте ви тут протиріччя: між нейтральністю Австрії і намаганням "дружити з усіма" та зобов’язаннями Відня в Євросоюзі?

- Так, це справді складне питання, яке є предметом дискусії.

Десятиліттями говорилось про те, що Австрія не може вступати ні в які західноєвропейські організації з економічної інтеграції, оскільки таке членство є несумісним із нейтралітетом. І протягом десятиліть такої думки притримувалися не лише у Москві (тоді ще СРСР), але й багато хто у самій Австрії.

Але ситуація змінилася у 1990-х роках при пострадянській Росії, коли в Кремлі сидів Єльцин, якому не було діла до цього австрійського нейтралітету. Думаю, якби в Кремлі тоді був нинішній Путін – він, напевно, сказав би, що членство Австрії в ЄС "звичайно, є несумісним з нейтралітетом, а тому ви – не вступите". Тобто нам просто відкрилося вікно історичних можливостей і ми ним скористалися для вступу в Європейський Союз.

Водночас, в Австрії говорять про те, що членство в ЄС є сумісним із нейтралітетом. Згідно з прийнятим у 1955 році законом про нейтралітет, який діє досі, на території країни не повинно бути жодних іноземних військових баз і Австрія не повинна вступати у жодні воєнні союзи. У 1990-х ми вступили у ЄС, але не приєдналися до НАТО. І тому цей федеральний конституційний закон про постійний нейтралітет продовжує діяти. Скасувати його може лише конституційна більшість у парламенті Австрії, а її ніколи не було і не буде.

Закон про нейтралітет залишатиметься чинним і в подальшому. І, таким чином, Австрія не вступить у ніяке НАТО. Хоча, напевно, це й краще для самого НАТО – тому що Австрія їм би там усе заблокувала.

- А як в Австрії ставляться до ідеї членства в Північноатлантичному альянсі?

- Наразі це питання вже взагалі не обговорюється. Така дискусія була у 1990-х і стосувалася того, чи можна і чи треба скасувати цей закон про нейтралітет. Якщо мені не зраджує пам'ять, то у 1998 році навіть було рішення правління Австрійської народної партії про те, що країна має вступити в НАТО. Але це було просто рішення правління однієї партії і не мало жодної юридичної сили. Тоді соціал-демократи заявляли, що вони проти скасування закону про нейтралітет і Австрія має залишатися нейтральною країною.

Якщо подивитися на будь-які опитування громадської думки (причому, в будь-який час – у 1990-х чи зараз, не кажучи вже про часи "холодної війни"), то завжди значна більшість австрійців були за нейтралітет. І це не змінилося. Багато людей вважають, що нейтралітет уже став складовою частиною австрійського колективного менталітету.

"НЕЙТРАЛІТЕТ НАМ ЗАБЕЗПЕЧУЄ ДРУЖБУ З УСІМА – Й ЗІ ВБИВЦЯМИ, І З ЇХНІМИ ЖЕРТВАМИ"

- В Австрії, напевно, виходять з того, що цей нейтралітет її береже і, відповідно, не треба думати і про якусь колективну оборону. Чи розглядають взагалі якісь сценарії можливих воєнних конфліктів на території республіки?

- Ні, таке питання, що на території Австрії можуть відбуватися якісь воєнні дії, у нас практично не розглядається. У 1991 році до цього майже дійшло, коли була війна за незалежність Словенії і коли сербська (формально тоді ще югославська) армія спробувала захопити контроль над прикордонними пунктами Словенії й Австрії. Як відомо, їм тоді цього не вдалося зробити, словенці відбили атаку. Але що стосується масштабних воєнних дій на території Австрії – це потрібно постаратися, щоб таке уявити.

Воєнний потенціал Австрії з 1955 року завжди залишався на відносно невисокому рівні, навіть під час "холодної війни". Тому що всі, принаймні у політичному класі, розмірковували наступним чином: ну, ми ж нейтральна країна, нейтралітет нас захищає і захищатиме.

Хоча це – достатньо наївний підхід. У випадку, скажімо так, великої війни між НАТО та Варшавським договором – ніякий нейтралітет нас би не захистив. Але яка вже різниця. Ми в це вірили, і політики в це вірили. Витрачати гроші на армію було дуже непопулярним, і політики говорили, що у нас є інші турботи.

І до цих пір існує переконання, що нейтралітет нам забезпечує дружбу з усіма – й зі вбивцями, і з їхніми жертвами. Але про це вже не сильно задумуються…

- А ця загроза великої війни, про яку ви згадали, вона зникла повністю?

- Мені складно уявити воєнні дії на території Європейського Союзу загалом чи Центральної Європи зокрема. А що має статися, щоб до цього дійшло?

Наразі існують зовсім інші серйозні виклики – від загроз у кіберпросторі до масової нелегальної міграції та якихось гібридних загроз. Але я собі не уявляю танки на території Австрії – тобто, чужі танки, не австрійські, яких все одно немає.

ЄВРОПЕЙСЬКА АРМІЯ – ЦЕ "ШЛЯХ У НІКУДИ"

- Як в Австрії розглядають подальший розвиток спільної політики ЄС з безпеки й оборони? Європейська армія – реальна і потрібна?

- Дискусія про те, що треба якось посилити власний воєнний потенціал ЄС, триває вже десятиліття. І протягом десятиліть нічого не відбувається – з огляду на кілька причин.

Передусім, витрачати гроші на армію – це дорого. І це також дуже непопулярно не лише в Австрії, а й у Німеччині та інших країнах. На наступних виборах переможе лише та партія, яка скаже, що ми не робитимемо цього, а гроші слід спрямовувати на соціальні потреби та охорону здоров’я, особливо в нинішніх умовах. Ну хто створюватиме якісь нові військові структури у часи пандемії, коли величезні кошти йдуть на систему охорону здоров’я?

Але навіть якби якісь спільні європейські сили швидкого реагування з’явилися, то виникає питання – а хто керуватиме цими військами? Якщо там серед учасників буде з десяток країн, то політики кожної з них скажуть, що ми хочемо командувати. І тому треба буде створювати якийсь надзвичайно складний механізм з узгодження інтересів усіх країн-учасниць.

Якою була б позиція Австрії в такому випадку? Вона б точно не брала участі, бо всі наші політики скажуть, що ми – нейтральні, ну, які спільні війська. На мою думку, це просто пусті балачки і шлях у нікуди.

- І також виникатиме певне дублювання функцій із НАТО…

- Саме так. Передусім у країнах Східної Європи будуть не в захваті від цього. Там вважають, що це буде заміною НАТО і не бажають цього.

НАДАННЯ УКРАЇНІ ЗБРОЇ НЕ Є ПОПУЛЯРНИМ В АВСТРІЇ

- В Австрії недавно призначено нового канцлера, вже третього протягом року. Чи слід очікувати якісь зміни у зовнішній політиці Австрії, у тому числі щодо України?

- Якихось змін я б не очікував. Взагалі зовнішня політика в Австрії не дуже вже й залежить від діючих осіб чи навіть партій, а є певні основи та принципи, які існують десятиліттями. Як і не слід забувати той факт, що Австрія – маленька країна, яка нічого не вирішує у плані міжнародних відносин.

Що стосується політики на східноєвропейському напрямку, у тому числі щодо України, то мушу визнати, що нею часто займаються люди, які рідко бували або взагалі не відвідували регіон, не знають східноєвропейських мов. І тому їм важко уявляти важливість України для Європи.

А з іншого боку, вони добре знають, що у передвиборчій кампанії питання зовнішньої політики чи оборони традиційно не грають в Австрії важливої ролі. Припустимо, що міністр закордонних справ прийшов до канцлера і сказав, що Україні треба більше допомогти, у тому числі поставити оборонну зброю. Глава уряду точно не підтримав би таку ідею, оскільки вона непопулярна і з нею він точно не виграє наступні вибори. Я впевнений, що всі інші партії у передвиборчій кампанії заявили б: "О жах, він розпалює війну і дратує Росію, з якою у нас такі хороші відносини".

Але також є питання щодо того, а яке озброєння Австрія може постачати… Австрійський оборонно-промисловий комплекс зараз невеликий – щось виробляється, але небагато. Крім того, як наслідок нейтралітету, за австрійським законодавством заборонено постачати зброю країнам, які воюють. Ця заборона, щоправда, неодноразово порушувалася. Наприклад, у 1980 роках, коли австрійські підприємства постачали артилерійські установки й Іраку, й Ірану, які тоді воювали одне з одним. Тоді деякі жартівники у нас говорили з цього приводу: а що ви хочете, ми ж зберігаємо нейтралітет, отримують нашу зброю і ті, й інші.

НЕ ЗАПРОШУЙТЕ ПУТІНА НА ВЕСІЛЛЯ, ЦЕ МОЖЕ НЕ ДУЖЕ ДОБРЕ ЗАВЕРШИТИСЯ

- Один із ключових інтересів Києва у його політиці щодо Австрії полягає у збереженні політики єдності ЄС в підтримці України та продовженні санкцій щодо РФ. Як в Австрії, яка має тісні зв’язки з Росією, ставляться до цих санкцій, і наскільки великим є тиск Москви на Відень з метою їх скасування?

- Це також складне питання. Ці санкції, хоч і неефективні та слабкі, існують з 2014 року і продовжуються в європейських структурах щопівроку. До цього часу Австрія завжди їх підтримувала.

Хоча у нас був такий період, щоправда – тільки півтора року, коли в уряді сиділа правопопулістська і достатньо проросійська Партія свободи, яка від самого початку виступала проти цих санкцій. Справедливості заради, відразу додам, що і в інших австрійських партіях, й у такій важливій структурі як Економічна палата Австрії також були люди, які закликали до скасування санкцій – мовляв, це нам приносить збитки, і взагалі треба з Путіним дружити.

Так ось, у 2017 році ця Партія свободи прийшла в уряд і нею було представлено міністра закордонних справ – пані Кнайсль. Це вона потім на своєму весіллі танцювала з Путіним, і ці кадри облетіли весь світ. До речі, цей шлюб потім дуже швидко розпався. Тому, якщо ви хочете з кимось оформити відносини – не запрошуйте Путіна на весілля. Це може не дуже добре завершитися…

Але навіть ця пані Кнайсль, незважаючи на свій танець із Путіним, на раді міністрів закордонних справ ЄС підтримувала санкції проти Росії. Хоча я переконаний, що Партія свободи хотіла б голосувати проти них. Але інші політики, передусім із Народної партії, говорили їм, що у такому випадку виникає дуже велика проблема – порушується солідарність з ЄС, і Австрія не може собі цього дозволити.

Та й позиція президента Австрії Александера Ван дер Беллена також цікава: він каже, що ці санкції не мають ніякого сенсу, але з іншого боку – говорить про необхідність проявляти солідарність з Євросоюзом. Тобто, він каже і "так", і "ні" одночасно.

Хоч як би там було, але поки що ці санкції є. Наскільки вони ефективні – щодо цього вже можна дискутувати. На моє переконання, санкції, які Путін дійсно відчуває, відсутні. От, якби, наприклад, заборонили добудувати "Північний потік-2", то він би це точно відчув.

Крім того, ці формальні санкції ще й не дуже дотримуються. Ті ж австрійські підприємства порушують санкційну політику щодо Криму – прикладом цього стало відоме в Австрії та поза нею архітектурне бюро, яке будує Путіну оперний театр на півострові. Але це мало кого цікавить. Немає механізмів, які б змусили дотримуватися цих санкцій. Мав би бути якийсь санкційний комітет ЄС, який втручається, коли такі порушення виходять назовні й відразу припиняє подібні проєкти.

ДЛЯ БАГАТЬОХ В ЄС УКРАЇНА ЧИ ДОНБАС – "ЦЕ ЛЕДЬ НЕ ІНША ПЛАНЕТА"

- Ціль санкцій – припинення російської агресії та відновлення територіальної цілісності України. Якими мають бути ці обмежувальні заходи, щоб її досягти?

- Мені важко уявити санкції, які б примусили Путіна повернути той же Крим. ЄС ніколи не прийме таких санкцій. Там будуть говорити про те, що треба переговори, провести ще якийсь саміт чи конференцію високого рівня. Європейські політики взагалі погано розуміють, що насправді відбувається в Україні. Може це буде дивним, що я зараз скажу, але для багатьох із них Україна чи Донбас – це ледь не інша планета. Хоча це той же самий континент і навіть та ж сама спільна Європа.

І те ж саме вже було у 1990-х під час війн у Югославії, яка була зовсім поруч і де відпочивали мільйони людей з тих же Австрії чи Німеччини. Європейці, включаючи політиків, які туди їздили нібито для врегулювання, не розуміли природу і суть конфліктів. Багато хто з них думав, що усі проживаючі там – "югослави". І не знали, що там є різні народи, які просто ненавидять одне одного.

І це я взагалі мовчу про Кавказ. Якщо комусь сказати про Південну Осетію, Абхазію чи Карабах – то це вже не просто якась інша планета, а зовсім інша галактика. І з цим треба жити – з таким низьким рівнем знань.

РОСІЯ ЗДІЙСНИЛА ВІЙСЬКОВУ ІНТЕРВЕНЦІЮ В УКРАЇНУ

- Цим нерозумінням та незнанням активно користується зараз Росія, просуваючи свої наративи про "громадянська війну" в Україні, де Москва є просто "посередником". Наскільки успішною в цьому плані РФ є в Австрії? Чи розуміють австрійці, що Росія є стороною розпочатого нею ж збройного конфлікту в Україні?

- Насправді, багато хто цього не розуміє, або ж робить вигляд, що не розуміє. Хоча все ж очевидно. Ну що може бути простішим? Хіба не можна сказати, що справді Путін напав на Україну, прикарманив собі частину її території. При цьому, все це досі продовжується.

Але натомість, наприклад, читаю днями на сайті австрійської телерадіокомпанії ORF – ось Росія зараз стягує війська до кордону з Україною і є небезпека, що вона може послати їх в Україну. Читаєш таке і думаєш: а хіба в Австрії досі не розуміють, що він це вже зробив 7 років тому?

Тому і ця думка про "громадянську війну" в Україні також присутня. Бо так простіше думати. І не треба говорити про дуже великий зовнішній фактор у особі Путіна. Мовляв, чого нам сваритися з Путіним – це все одно нічого не дасть, він своєї думки не змінить, а тому краще давайте забудемо про це і зароблятимемо гроші.

- Якщо користуватися термінологією, як би ви це назвали, ці події в Україні?

- Це – військова інтервенція. А що ж іще це? Якщо одна країна відправляє війська на територію іншої країни без згоди цієї другої країни. Як можна інакше це назвати?

- Але вона каже, що не відправляє. "Нас там нет".

- А, ну так, ці пресловуті "ихтамнеты"…

Я був на різних конференціях і заходах, де бачив людей, які з усією серйозністю говорили, що в Криму відбувся референдум, що народ був за "воccоединение" з Росією, і все це законно. І при цьому, їх ніхто не бере і не виганяє із зали із словами "ну що ти, дурню, верзеш?". На жаль, існує і така прийнята багатьма думка.

КОНФЛІКТ ТРИВАТИМЕ, ДОПОКИ ПУТІН НЕ ЗАЛИШИТЬ КРЕМЛЬ НОГАМИ ВПЕРЕД

- Чи стежите ви за мирним процесом, який проходить у Нормандському та Мінському форматах? Як оцінюєте їх ефективність і як можна їх активізувати?

- Наші політики, звичайно, скажуть, що треба вести переговори – у всяких форматах, можна ще різні контактні групи створити тощо. Створили, і що? Сім років усе стоїть на одному й тому ж місці.

Треба називати речі своїми іменами. Цей конфлікт триватиме, як мінімум (підкреслюю, як мінімум), до того часу, поки Путін не залишить Кремль ногами вперед. І лише тоді може з’явитися, але це не точно, якась перспектива знаходження мирного врегулювання. Але до цього часу – ні. Я довго вивчав усі ці пострадянські конфлікти, їздив туди – і на основі мого досвіду можу сказати, що це на багато років.

- Я планував ще запитати про можливість перенесення мирних переговорів з Мінська до Відня, ідею введення миротворців на Донбас, але, як зрозумів із вашої попередньої відповіді – ставити ці питання вже немає сенсу... А як щодо Криму? Як оцінюєте запуск Україною ініціативи Кримська платформа?

- Мотив України запустити цю платформу не важко зрозуміти – вона хоче таким чином привертати увагу до окупації Криму і хоче робити це у міжнародній площині, запрошуючи туди дипломатів та політиків з інших країн. Тому з точки зору України, це, очевидно, є хорошим кроком. Але знову ж таки – після таких платформ Путін Крим не віддасть. І це треба також розуміти.

ВЕЛИКИЙ ОПОРТУНІЗМ І ВЕЛИКЕ БАЖАННЯ ЗАРОБЛЯТИ

- Ви вже згадали про весільний танець головної австрійської дипломатки з Путіним три роки тому. Чи зашкодило тоді це іміджу нейтральної Австрії, адже деякі оглядачі тоді почали говорити про неї, як про ймовірного "троянського коня" Росії в ЄС?

- Звичайно, було завдано певних іміджевих втрат. Хоча деякі оглядачі тоді не дуже й здивувалися і заявляли – ми нічого іншого від вас вже й не очікували. Утім, танець із Путіним на власному весіллі – це вже справді було новим виміром.

Є різні політологічні дослідження, які вивчали країни-члени ЄС щодо їх, так би мовити, близькості до Росії. Згідно з ними, Австрія майже завжди була серед тієї групи країн, які вважають, умовно кажучи, "проросійськими". І я вже пояснював, чому так: присутній великий опортунізм, але є й велике бажання заробляти – з Путіним чи через Путіна. Чого з них більше, тут можна тільки гадати.

ЧЕРЕЗ РОСІЙСЬКІ ГАЗОПРОВОДИ РФ ЕКСПОРТУЄ КОРУПЦІЮ В ЄС

- Влітку Карін Кнайсль увійшла в наглядову раду "Роснєфті". І це вже не вперше, коли австрійські колишні політики їдуть на роботу в Росію: один ексканцлер Крістіан Керн сидить у наглядовій раді "РЖД", інший глава австрійського уряду Вольфганг Шюссель працює в "Лукойл", а ексміністр фінансів Шеллінг зараз просуває в "Газпромі" газопровід "Північний потік-2". Як ви ставитеся до такого собі австрійського виміру "шредеризації" європейських еліт?

- Пам’ятаю, як пані Кнайсль після початку пандемії жалілася, що вона зараз без грошей і не розуміє, на що жити. І от, схоже, вона цю проблему зараз блискуче вирішила…

Ці люди кажуть, що таким чином вони хочуть розвивати австрійсько-російські відносини, з’єднувати Схід і Захід бізнесом, і це нібито також зміцнює мир. Але чи вони хоч самі вірять у цю нісенітницю?

Крім того, вони вказують на те, що це не заборонено. І справді, з правової точки зору, це не заборонено – колишньому відставному політику займати крісло в раді директорів російських держкомпаній. Але тут виникає інше питання: а чому це не заборонено? Чому немає жодних заборон із цього приводу чи на рівні ЄС, чи на рівні окремих країн-членів ЄС? Адже очевидно, що ці дії є повністю несумісними з інтересами Євросоюзу та інтересами його членів – вони лише в інтересах Путіна та тих, хто кладе великі гроші у свою кишеню.

Путіну вдалося експортувати свою корупцію в країни, де її було менше. Погодьтеся, що в Австрії і в ЄС загалом менше корупції, ніж у Росії. І є також жартівники, які кажуть, що ця корупція експортується через газопроводи. І доля правди в цьому є.

- Ви вже згадували "Північний потік-2". Що в ньому більше, економіки чи геополітики?

- Я б сказав, що це – суто геополітичний проєкт. Економіки там немає ніякої, або ж вона просто є допоміжним засобом геополітики. Ну, в чому полягає економічна складова? Хіба тільки в тому, що Путін зароблятиме таким чином гроші. Але загалом превалює геополітичний аспект. І передусім – обійти Україну, щоб вона не мала транзитних доходів від ГТС і в неї було менше грошей.

Витратити 10 мільярдів євро на новий газопровід, хоча інфраструктура давно існує – тут не треба бути економістом, щоб зрозуміти, що, з економічної точки зору, – цей проєкт просто не має сенсу і є лише геополітичні мотиви. І я просто не знаю, як із цим можна сперечатися – коли європейські, у тому числі австрійські, політики говорять, що це – тільки бізнес. Або коли говорять, що немає газової залежності від Росії. А зараз починають дивуватися, що у газосховищах Західної Європи не вистачає газу. І при цьому забувають, що всі ці газосховища вже давно належать "Газпрому". А сама Росія? Хіба вона продає свою газову інфраструктуру західним компаніям?

Тому тут великий комплекс питань і відповіді на них є, але наші політики не хочуть про це говорити і щось змінювати.

Василь Короткий, Відень

Фото автора