- Пане Прем’єр-міністре, Президент США задав тон у міжнародній дипломатії, коли він назвав президента Росії Владіміра Путіна «вбивцею». Ви вважаєте це твердження правильним?

- Геополітична ситуація наразі не проста. Коронавірусна криза це тільки підсилює. Відповідно емоційними є настрої. Але з огляду на те, що Україна змушена вже сьомий рік поспіль протистояти російській агресії, внаслідок якої загинули більше 10 тисяч людей, я можу лише сказати: Я підтримую такі формулювання Джо Байдена.

- Проте незвичним є говорити у такому гострому тоні щодо інших державних лідерів. Не здивувала Вас така реакція?

- Ні, згадайте візит Високого представника ЄС з питань зовнішньої політики та політики безпеки Жозепа Борреля до Москви. Тоді Європа ще раз побачила справжнє обличчя Москви, як Росія ставиться до Європи та решти світу. Це повинно вплинути на ставлення цивілізованого світу, наприклад країн Групи Семи, до Росії.

- Чи бажали б Ви чути з Європи, також Німеччини, жорсткішу тональність стосовно Москви?

- Перш за все я хочу подякувати ЄС та особливо Німеччині за підтримку, яку Україна отримує вже протягом семи років російської агресії. Запроваджені санкції завадили поширенню подальшої агресії проти України та дуже нам допомогли. Тому ми вважаємо, що санкції потрібно не лише продовжувати. У майбутньому вони мають бути чіткішими, яснішими та передусім жорсткішими.  

- Наскільки? Які наступні кроки на Ваш погляд були б необхідними?  

- Санкції є ефективним важелем впливу, і вони можуть бути розширені. Російська Федерація повинна дотримуватись виконання міжнародно-правових зобов’язань та припинити агресію проти України. Зокрема, це стосується і порушення прав українських громадян в окупованому Криму та на Донбасі. Звичайно, що санкції в цьому випадку також є доречними та необхідними.

- У цей понеділок міністри закордонних справ ЄС будуть обговорювати стратегію щодо Росії. Чого конкретного очікуєте Ви або точніше: які імпульси Ви бажаєте почути від цієї зустрічі?

- Рішучий та єдиний сигнал стосовно Москви. Єдність ЄС у питанні російської агресії підсилює також позицію ЄС як міжнародного гравця. Росія докладає багато зусиль, щоб розколоти цю єдність країн-членів, вбиваючи клин між ними. Ми розуміємо, що пані Федеральний канцлер Ангела Меркель відіграє важливу роль у боротьбі за європейську єдність.

- У самій Німеччині є сильна політична течія, яка не в останню чергу через злочини у Другій світовій війні виступає за ставлення з розумінням щодо Росії. Ці політики аргументують це тим, що розширенням НАТО до кордонів Росії Захід провокує Москву. Чи в цьому питанні Захід дійсно пішов занадто далеко?

- Ні, я так не вважаю. Навіть навпаки: якщо щось і є, що тримає Росію у рамках, то це розширення НАТО та санкції. Подивіться, Україна – незалежна держава в Європі. Росія напала на цю незалежну державу та окупувала її території. Це є дуже небезпечним прецедентом – для усієї Європи.

- Ви вважаєте це реалістичним, що колись Крим повернеться до України? 

- Україна ніколи не змириться з окупацією Криму. Два тижні тому ми погодили стратегію щодо повернення Криму. Міжнародна Кримська платформа має стати ефективним інструментом деокупації, що консолідує міжнародну підтримку щодо повернення українського Криму.

- Ви дякуєте пані Меркель за підтримку України. Але саме пані Канцлер активно виступає за газовий проект, що критикується в Україні. США хочуть зараз запровадити подальші санкції проти газопроводу по Балтійському морю. Як Ви вважаєте, проект можна ще зупинити на останніх метрах будівництва?

- У будь-якому випадку я на це сподіваюся. Якщо Північний потік-2 буде прийнято в експлуатацію, Росія через прямі поставки газу по Балтійському морю в обхід України буде отримувати більші доходи. Доходи, якими Москва фінансує зокрема свою агресію проти України. Це означає, що Північним потоком-2 Європа посилює російську агресію. Це не може бути в інтересах ЄС.

- Канцлер Меркель наголошує, що газопровід не є політичним проектом, а проектом приватних підприємств. Чи не наївним є таке твердження? 

- Ми розглядаємо Північний потік-2 як винятково політичний проект. Наявна в Україні газотранспортна система, що має 140 мільярдів кубометрів пропускної спроможності на рік, все ще має великий потенціал: минулого року було прокачано лише 56 мільярдів кубічних метрів. Можливо, на початку Північний потік-2 розглядався як комерційний проект, проте зважаючи на сьогоднішню ситуацію із російською агресією проти України, цей проект без сумніву має геополітичну складову. Йдеться не лише про безпеку України, а усіх країн ЄС. Тому ми повністю підтримуємо усі санкції, спрямовані на зупинення добудови ПП2.

- Європа виступає проти екстериторіальних санкцій США та закидає США, що ті представляють економічні інтереси, оскільки вони хочуть продавати свій скраплений газ у Європі. Як Ви це розумієте?

- Повторюся: ми вітаємо усі санкції, спрямовані проти Росії та ПП2. Йдеться про те, щоб перекрити можливості країні-агресору Росії заробляти додаткові фінанси, якими вона фінансує агресію та тероризм. Також цей проект не лише про комерцію, це елемент гібридної війни проти України.

- Але ж Росія також заробляє гроші, коли транспортує в Європу газ українською газовою системою. Що це змінює?

- Ще раз підкреслю. ПП-2 – це продовження гібридної агресії РФ проти України, в тому числі й за рахунок деструктивної ролі для української газотранспортної системи.

- Чи закуповувала або споживала Україна протягом останніх років російський газ? 

- Від початку війни на сході України ми отримуємо газ із країн ЄС. Ми не маємо ніяких газових торгових контрактів із Москвою. Торговельні об’єми з Росією загалом складають лише п’яту частину від того, що ми мали до початку війни. Ми не співпрацюємо з Росією.

- Але Ви купуєте газ з Європи, який можливо йде з Росії? 

- Я не можу цього виключити. Але ми купуємо газ саме в наших європейських партнерів.

- Але не лише Україна та США виступають проти Північного потоку-2, також проти Польща та Балтійські країни. Навіть французи критично ставляться до проекту. Чим би Ви могли пояснити цю наполегливість Берліна щодо проекту? 

- Можливо, переважають економічні інтереси. Три складові – економічні інтереси, геополітика та транспарентні відносини між партнерами – мають бути збалансовані. Це важко, і тому з цього питання йдуть дискусії.

- Постійно на слуху, що Україна залежить від російських виплат за транспортування газу в розмірі 3 мільярди євро. Чи не може цю суму компенсувати ЄС і таким чином звільнити Україну від цього фінансового шантажу Росії? 

- Перше, як я вже казав, це не тільки фінансове питання, і російські виплати за транспортування газу вже значно менше за 3 млрд євро. Друге, давайте поглянемо, ми маємо справу з агресією щодо суверенної держави. У 1994 році Україна добровільно відмовилася від ядерної зброї. Натомість у Будапештському меморандумі нам було гарантовано захист з боку США, Великої Британії та Росії від можливої агресії. Ми на це покладалися. А сьогодні окуповано Крим, частину Донбасу і ми втратили людей. Тут ідеться про набагато більше, ніж про економічні інтереси. Тут ідеться про війну.

- Це означає, що тут зовсім не йдеться про фінансовий шантаж?

- Нам важливі три речі. По-перше, зупинити російську агресію. По-друге, вивід російських військ. По-третє, реінтеграція наших регіонів до України. Тільки після цього ми готові обговорювати економічні відносини.

- Хто є адресатом цих вимог? 

- Ці вимоги також стосуються партнерів, які нам тоді надавали ці гарантії. 

- Чи був би це найбільш чіткий сигнал для Москви з боку України, якби ви могли перетворити трубопровід «Дружба», по якому зараз транспортується російський газ до Європи, на водень за допомогою інвестиційної допомоги від ЄС – і таким чином постачати його в Європу? Тоді ви будете більш орієнтованими на майбутнє та більш незалежні від Москви ...

- Так, у середньостроковій перспективі так виглядає наша мета. Виробництво та транспортування водню до Європи є одним із головних пріоритетів для нас поряд із діджиталізацією нашої економіки. Це ми інтенсивно обговорюємо з Євросоюзом. Виробництво водню є величезним шансом та може стати важливим сектором економіки для нашої країни.

- Чи було б можливим з технічної точки зору переобладнати газопровід під транспортування водню, і наскільки дорого це було б? 

- Чисто з технічної точки зору це було б можливо, заявляють експерти. Герметизацію на трубах потрібно було б оновити. І дійсно, такий трубопровід міг би відіграти важливу роль в «зеленій енергетиці». На розвиток спроможності українських газосховищ до 2030 року планується спрямувати орієнтовно 14 млрд гривень внутрішніх інвестицій.

- Україна отримує також велику підтримку з боку Міжнародного валютного фонду. Як Ви думаєте, чи зможе економіка настільки розвиватися, що вам така допомога взагалі не буде потрібна? 

- Це для нас не є центральною темою. Ми співпрацюємо зі Світовим банком, Європейським інвестиційним банком і звичайно МВФ. Ми дуже цінуємо цю співпрацю. МВФ є більш ніж просто кредитором, і ми не хочемо цього втрачати. Він підтримує та надає поради нам із впровадження реформ. Ми саме представили нашу стратегію економічного розвитку до 2030 року. Нашою метою є те, щоб внутрішній валовий продукт до того часу подвоївся.

- Це звучить амбітно, саме в часи пандемії. Також українську економіку вона дуже зачепила…

- Так, це амбітно, але реалістично. І не лише наш Уряд, але й незалежні економісти це так бачать. Вони порівняли наше становище з країнами, які мали схожу ситуацію. Протягом наступних п’яти років ми інвестуватимемо 15 мільярдів євро щороку, ми будемо проводити подальшу приватизацію та проводити пенсійну реформу, не в останню чергу також лібералізувати наш ринок капіталу. Усе це буде підсилювати розвиток.

- Ви назвали діджиталізацію важливою складовою розвитку. Що конкретно Ви під цим розумієте?  

- З діджиталізацією відомств ми дуже добре просуваємося вперед. До кінця року всі наші відомства майже повністю працюватимуть у режимі paperless, в електронному форматі. Це не лише підвищить ефективність нашої роботи, але й допоможе у боротьбі проти корупції. Ми також маємо значний досвід у галузі протидії кіберзлочинам – не в останню чергу через постійні кібератаки з Росії.

- Важливою темою для України є можливий вступ до ЄС. Які є шанси в України на це?  

- Вирішальним є прогрес у проведенні наших реформ. У боротьбі проти корупції або у правосудді мають бути досягнені європейські стандарти. Ми інтенсивно над цим працюємо. Ми також проводимо перемовини з Брюсселем щодо Угоди про Спільний авіаційний простір та спільні стандарти енергетичного ринку. Насамперед, це стосується інтеграції до Об’єднаної енергетичної системи України до загальноєвропейської енергосистеми ENTSO-E. Ми наближаємося до Європи крок за кроком.

- Це так звучить, ніби Ви хочете якомога швидше вступити до ЄС… 

- Україна готова стати членом ЄС – ми цього прагнемо якнайшвидше. Багато українців віддали своє життя у війні з Росією за цю ідею…

- Який часовий проміжок Ви розглядаєте реалістичним для втілення цієї мети?

- Нашим бажанням є, у проміжку від 5 до 10 років стати членом ЄС. Це звісно залежить не лише від нас, а від 27 інших країн. Те саме стосується й НАТО. Україна прагне отримати членство у Північноатлантичному альянсі. Ми вже дуже тісно співпрацюємо з НАТО. Високим свідченням цього стали заяви генерального секретаря НАТО Єнса Столтенберґа, що «двері НАТО є відчиненими для України».

- У чому Ви вбачаєте перепони з європейської сторони щодо членства України в ЄС?

- Я в цьому не бачу якихось принципових перепон. Є дві причини, чому ми досі не в ЄС. Ми все ще працюємо над європейськими стандартами, але ми впевнені, що досягнемо значного прогресу, не в останню чергу завдяки діджиталізації. По-друге, в ЄС також є країни, які скептично ставляться до подальшого розширення ЄС.

- Навіть не всі східні європейці так позитивно розглядають ЄС, як Ви, перед усім в Польщі та Угорщині шириться великий євроскептицизм. Як Ви оцінюєте таку тенденцію?

- Я не хочу втручатися у внутрішньополітичні дискусії цих країн. Я можу лише говорити про свою країну та Вас запевнити, що велика більшість українців захоплюються Європою. Вони ототожнюють себе з європейцями. Це є моїм ключовим меседжем.

Інтерв’ю Прем’єр-міністра України Дениса Шмигаля німецькій газеті «Handelsblatt»

Фото: КМУ, Укрінформ