У питанні війни та миру на Донбасі інтелектуали (та, власне, і суспільство) поляризовані. Це зрозуміло, але навряд чи таку ситуацію можна вважати корисною для нас усіх. На Львівському безпековому форумі, де були зібрані сотні найкращих українських та міжнародних експертів, необхідність єдності суспільства вважалася такою ж важливою, як і чесне правосуддя, прозорість оборонних закупок та сила армії.

Це – інтерв'ю із ректором Дипломатичної академії України ім. Геннадія Удовенка при МЗС, чия компетентність та патріотизм не мали би викликати підозр у записних патріотів. Є в ньому тези, з якими не всі погодяться. Але це спроба почути аргументи та логіку влади.

- Сергію Володимировичу, громадський рух «Ні капітуляції» наголошує на тому, що поступки, на які йде влада, співставні з втратою суверенітету, що ми схиляємося перед ворогом. Як по-вашому, чи має президент право на такі маневри, чи ризикує Україна, коли він іде на такий пошук миру з невизначеними невідомими?

- Я не згоден з точкою зору, що політика таких невеликих позитивних кроків по відношенню до окупованих територій є здачею суверенітету. Навпаки, вважаю, що це дуже важлива річ, яку ми давно мали б зробити.

Уже більш як півтора року наші західні партнери, на яких ми покладаємося і без яких нам буде дуже важко подолати цю ситуацію, нам говорили одне й те саме: «Будь-ласка, українці, де ваш власний план, де ваше власне бачення, яким чином ви збираєтеся досягти результату?»

Згадаймо ситуацію з моряками в Азовському морі. Це було абсолютно брутальне порушення міжнародного права. Це був військовий злочин, напад на суверенну територію України, якою є військові кораблі.

І якою була реакція Заходу? Санкції були мікроскопічні. Чому? Вони самі про це казали: політична воля до нових санкцій вичерпана. Більше, ніж є, не буде.

Ми бачили, як уже останнім часом на форум у Санкт-Петербург поїхали німці й підписали величезну програму співробітництва з росіянами. Французи збільшили інвестиції в їхні енергетичні проекти, я вже не кажу про політичні заяви Макрона.

Ми мали щось запропонувати. А ми не пропонували. І от президент Зеленський отримує цю ситуацію – кожен день ми маємо загиблих від снайперів людей. Снайпери стріляють на півтора кілометри. Тож кроки, логіка дій нової влади зрозумілі: з кожного боку по кілометру треба розвести війська, тоді снайпери не зможуть убивати.

Впевненості, що це розведення буде здійснюватися саме так, нема, тож ми зберігаємо повне спостереження за сірою зоною, дивимося – що там відбувається.

Власне кажучи, одне розведення вже було. Ми ж повернулися назад миттєво, бо вони порушили умови. Якщо вони ще раз порушать, ми ще раз повернемося.

Який далі є механізм? Треба шукати нового формату. Так звані Мінські домовленості у тому вигляді, в якому вони підписані, вони себе фактично вичерпали. Що треба зробити? Треба зібрати той самий Нормандський формат. Ви що думаєте, всі його люблять? Ні, далеко не всі, але іншого, кращого у нас немає.

Для того, щоб зібрати Нормандський формат, росіяни мають погодитися. Вони висувають нескінченні вимоги. Серед цих вимог є такі, на які ми ніколи не погодимося, але серед них є такі, на які в принципі погодитися можна.

Немає глобальної проблеми в тому, що був підписаний у якійсь столиці з якоюсь там «формулою Штайнмаєра» документ (тим більше, що воно до Штайнмаєра не має ніякого відношення). Насправді мова йде про те, що ми робимо певні кроки. І, до речі, ви подивіться: ми здійснили розведення військ у Золотому, але вони теж відійшли.

Чудово! Ці кроки наближають нас до проведення Нормандського саміту, під який готується, я абсолютно в цьому впевнений, новий план дій для Донбасу. Від нового плану ми вже не відступимо.

Абсолютно виключається проведення виборів на Донбасі, якщо там зберігаються російські війська і ми не контролюємо кордон. Це просто виключається – і не треба робити припущень, збурюючи суспільство.

Якщо подивитися на критику цієї так званої формули Штайнмаєра, то лейтмотив її критики такий: «А якщо щось станеться?». Це не мова дипломатії.

Сьогодні позиція абсолютно зрозуміла: давайте зупинимо загибель людей, руйнування власності, давайте робити практичні кроки. Давайте видавати людям паспорти на окупованих територіях. Молодь підросла, їм треба жити, а у них немає паспортів. Якщо не ми, росіяни їм видадуть.

У мене немає ніяких ілюзій стосовно тих людей, які там залишилися і живуть. Всі прекрасно розуміють, що більшість там фактично змирилася з цією ситуацією. Але що далі? Покинути їх?

Я розумію подальшу ситуацію так. Ми зробили певні кроки, спрямовані на те, щоб провести Нормандський саміт. На цьому Нормандському саміті, можливо, в прямому діалозі з Путіним спробувати переконати їх і переконати наших партнерів нас підтримати в тому, щоб робити реальні кроки, які далі дозволять це питання вирішити остаточно.

Якщо буде категорична відмова, і більше того – ескалація, я думаю, що питання буде повернене назад на нульову відмітку, звідки воно почалося, і буде реалізований план В, план С чи будь-який інший план.

- А у них є план В чи план С?

- Я не маю жодного сумніву, що вони є. Просто є питання, які публічно обговорювати нерозумно і не потрібно. Та й слід хоч трохи довіряти новій владі. Поки що на сьогодні я бачу лише позитив від того, що міст у Станиці Луганській відремонтований, від того, що в Золотому відбулося розведення, від того, що здійснився обмін полоненими, готується новий обмін полоненими. Це все позитив? Позитив. Є факти, а звинувачувати людей у якихось злочинних намірах і задумах – це, вибачте, не політика, це політиканство, яке не має нічого спільного з намірами реально вирішити проблему.

- Але є страх, що далі вчорашні бойовики потраплять у парламент, що вони будуть розмивати суверенітет та протягувати федералізацію.

- Я бачу тут підстави для серйозної роботи, але не бачу підстав для страхів. Що значить: вони потраплять? Вибори будуть проводитися за українським законодавством і українські виборці будуть їх обирати.

Але дозволю собі запитати: а ми досі були задоволені всіма членами парламентів усіх скликань, яких ми обирали? Невже всі були стерильно чесні і геніальні?

Ми ж розуміємо, що це демократичний процес і, очевидно, цим територіям треба буде приділяти спеціальну увагу. Але я переконаний: якщо туди повернеться (а очікується, що повернеться) значна частина тих, хто звідти виїхав, то не така вже концентрація «вати» буде на одиницю квадратного метра чи на один голос у парламенті.

І ще, можливо, будуть модифікації в законодавстві, можливо будуть якісь спеціальні перевірки. Он дивіться, після Балканської війни скільки років пройшло, досі судові процеси йдуть. І до речі, коли Німеччина об’єднувалася, – що сталося? Об’єднали Німеччину, західні німці почали ретельно перевіряти ледь там не кожного, викорчовувати звідти агентів Штазі. Це слід буде робити обережно та ретельно… А немає іншого шляху до миру.

- А інші експерти стверджують, що ми не маємо права на прямі переговори з тією публікою.

- А Мінські угоди не в прямих переговорах народилися? І тисли руку «Владіміру Владіміровічу»? Гидотно і мерзотно, а що йому та нам було робити? Ну яким чином інакше вирішити питання?

Не варто критикувати просто заради критики. Пропонуйте – що ми маємо робити? У вас є атомна зброя? Ви готові 20 мільйонів поставити під багнети? Ви серйозно?

Мені кожен іноземець на Львівському безпековому форумі казав: ми були в Києві, так там ніякої війни не відчувається, немає ніякого війни. Люди виходять на мітинги… Так, там є частина людей, які, як і в 2014-у році – готові піти на війну. Але, по-перше, цього не вистачить, по-друге, не люди вирішують успіх у війні, сьогодні вирішує техніка. Росіяни мають десятикратну перевагу в літаках, мають ядерну зброю, ракети будь-якої дальності, які можуть злітати десь під Уралом, але мати цілі в Україні. У нас немає цього сьогодні. Давайте створювати цю зброю! Треба зміцнювати армію, впроваджувати найсучасніші технології.

- А оця нова команда інтелектуально та професійно потягне складну схему дипломатичного маневрування? Це ж не Порошенко, який прекрасний дипломат…

- Це питання має дуже довгу відповідь насправді. Тому що, з одного боку, так, попередній президент мав досвід дипломатичної роботи. З іншого боку, можливо людина, яка є не дуже зашорена, здатна продукувати більш такі, не те, щоб інноваційні, але нестандартні підходи, які можуть допомогти вирішити проблему…

Я думаю, що не все так погано, як декому здається, думаю, що нова влада користується порадами і матеріалами з серйозних джерел, від професіоналів. І я не бачу на сьогодні реального провалу. Ситуація зі Сполученими Штатами, з ОРДЛО – непроста, але це наслідки значною мірою дій, які були раніше. Не вони почали зустрічатися з Джуліані, не вони передавали документи в 2014 році.

- Ну, нас приперли до стінки, будь-якому президенту воюючої країни важко відмовити стратегічному партнеру.

- Продовжу: і не вони підписували Мінські угоди. Є Міністерство закордонних справ, воно працює, є в Офісі президента служба, апарат, який займається зовнішньою політикою. Це тепер їхня відповідальність – бути носієм інституційної пам’яті чи ухвалювати політичні рішення. І є приклади країн, де нестандартні підходи привели до перемоги.

Давайте стежити за конкретними, практичними діями. А я переконаний, що ніякі дії без того, щоб знало суспільство, щоб це пройшло через парламент, щоб це було затверджено в уряді, неможливі. От коли і якщо такі дії відбудуться, тоді треба протестувати, якщо є проти чого.

Сьогодні у нас всі теорії припущень: а може так станеться, а може так станеться, а от чи зможуть вони, чи не зможуть… Нехай роблять, а не зможуть – значить народ буде виховувати, не перший раз.

Але є для мене ще один болючий момент. В 2016 році вступила в дію угода про вільну торгівлю, частково через яку Майдан почався, і я знаю, що в 2016 році у нас торгівля з Європейським Союзом була мінус 400 мільйонів євро. І після трьох років її дії (2016, 2017, 2018) у нас тепер – мінус 4 мільярди. Експорт – у мінусі. Що робив уряд для того, щоб мінус торговельного балансу перетворити на плюс? Чи ми використовували всі інструменти?

Так, ми збільшили туди постачання товарів, так, частина товарів різко збільшилася, але квоти не зникли, імпортозаміщуючі виробництва не з’явилися. Коли ми підписували угоду, всі кричали «ура». Скільки ми за неї боролися всі, «доборолися», «перемогли», маємо мінус, збільшили на 17 відсотків експорт і на 34 імпорт. То це позитив чи не позитив?

Ні, це не позитив з моєї точки зору, тому що для української економіки цей мінус має чимось компенсуватися. Чим? Звідки ці гроші? Якби не гастарбайтери, які 10 млрд євро чи доларів перевели в Україну за минулий рік, – інвестицій то немає.

- Війна.

- Так на війну все списати можна, що завгодно.

- Що нам потрібне зростання, це однозначно.

- Так от про це ж і питання. На кожне рішення влади треба дивитися комплексно: що за ним стоїть, який бекграунд, звідки воно виростає. Наприклад, приватизація. Можна не поспішати, але де гроші взяти? Більше 450 млрд гривень треба наступного року віддати. Це не цього уряду борги, ні, це десятилітні, але тепер їх треба віддавати, вони були реструктуризовані, прекрасно. Але хто, що зробив, щоб було чим віддавати ці борги, де у нас зростання неймовірне?

- Не змогли.

- Так про це ж і мова! Я ж кажу: кожне таке питання – формула Штайнмаєра, «Донбас – не Донбас», як Крим вирішувати – всі ці питання мають історію… Треба уважно подивитися: з чим ви прийшли і намагатися тепер знайти серед дуже обмеженого, надзвичайно вузького кола інструментів, які існують, якісь практичні речі, які дозволять вирішувати проблеми.

Я знаю точно, що зараз, от слава Богу, у нас тепер заступник міністра економрозвитку, торгівлі й сільського господарства – торговельний представник уряду Тарас Качка, розумна людина, блискуче розуміється на проблемі. Зараз будуть переговори про змінення квот з ЄС.

Так от, треба змінювати квоти, треба вступати в переговори… Але щось робіть, робіть якісь практичні кроки, тому що ситуація важка. Вибачте, це позорище, коли (от тільки що опублікована чергова статистика) рівень доходу на душу населення в Україні – у 8 разів менше, аніж у середньому по Європі. Що це таке?

Яким чином це могло статися, чому ніхто нічого не робив, де був той уряд, де був той парламент? Так от тепер всі кажуть, що новий (уряд) поганий! Та почекайте, ще нічого не сталося, дайте хоча б щось зробити! І якщо воно станеться, то тоді будете говорити…

Тобто така зараз напруга в суспільстві, що кожне слово рентгеном просвічується. Боже, та ми будемо знати завчасно, якщо там буде робитися щось не те, ухвалюватимуться незрозумілі рішення – ну, може таке бути. Так, не всі рішення зрозумілі, треба кращу комунікацію, сто відсотків треба кращу! Але дайте шанс людям робити, не треба без кінця і без краю волати, що довкола – одна зрада…

Лана Самохвалова, Львів­–Київ

Фото:  Данііл Шамкін, Укрінформ