Ці дні, мабуть, - найбільш вдалий час для розмови з міністром закордонних справ Латвії. Нещодавно Рінкевичс побував із візитом в Україні, а незабаром очікується приїзд до Риги Президента України Володимира Зеленського. Крім того цього вікенду в латвійській столиці проходила традиційна дводенна конференція з безпеки The Rīga Conference. Глава МЗС Латвії брав участь у її дискусії «Чи може ЄС реформувати себе?», звідки прийшов у хорошому полемічному настрої.

ГОЛОВНЕ У МИРНИХ ПЕРЕГОВОРАХ - ПОЗИЦІЯ САМОЇ УКРАЇНИ

- Дискусія, з якої ви прийшли, актуальна і для України. Зараз нам знову підкидається думка, що країна даремно витрачає стільки сил, пробиваючи собі дорогу в ЄС. Мовляв, Євросоюз сам зараз у скрутному становищі... Які ж насправді резерви самореформування ЄС? Яке місце могла б зайняти в ньому Україна? І який її оптимальний шлях до Євросоюзу?

- Ого! Три питання - в одному. І кожне - на окрему книгу... Настрій щодо теми дискусії я б визначив, як оптимістичний. У Євросоюзу є хороші внутрішні ресурси для розвитку і реформ. Якщо говорити конкретніше за їх сегментами, ми бачимо, що потрібно розвивати спільну оборонну політику, спільну політику в сфері діджиталізації. Меншою мірою це стосується централізації в області зовнішньої політики, оскільки у низці питань точки зору країн ЄС відрізняються досить сильно. Але і це не страшно - потрібно спілкуватися, знаходити точки дотику, в яких ми зможемо домовитися. Думаю, що нова Єврокомісія, новий Європарламент (вибори були у травні 2019 року, - ред.) зможуть досягти деякого прогресу в посиленні Євросоюзу - в економічній сфері, а також у сфері оборони і зовнішньої політики.

Що стосується України. У вас теж новий уряд, новий президент, новий парламент. І це дає виборцям певну надію на здійснення реформ. Звичайно ж, очікування того, що Україна зможе зробити ривок у реформах - антикорупційних, в управлінській, в економічній сфері, є не тільки в українському суспільстві, а й у Євросоюзі. І, звичайно, є деякі очікування, що стосуються врегулювання на Донбасі. Але питання в тому, що це буде означати - виконання Мінських угод. І я розумію ті труднощі, які зараз є в українського керівництва. Довгий час, наприклад, триває обговорення, що таке «формула Штайнмаєра». У цьому питанні, мабуть, потрібно досягти якогось взаєморозуміння між Україною та європейськими партнерами. У розумінні, скажімо так, меж цієї формули. (Коли буде саміт в «нормандському форматі» це, як я бачу, буде одним із найбільш обговорюваних питань).

При цьому дуже багато залежить від самої України: як далеко ви вважаєте за можливе піти в переговорному процесі, на які модифікації Мінської угоди, на яке застосування «формули Штайнмаєра» погодитися... Ми, зі свого боку, і далі будемо підтримувати Україну, наполягати на тому, що тільки повне виконання Мінської угоди може привести до якогось зняття санкцій із Росії, точніше - частини санкцій. Але тут, повторюся, найважливіша роль - у самої України, яка її позиція, як вона сформулює те, на що готова піти.

ПРИ РЕФОРМУВАННІ ВАЖЛИВО ПРОВОДИТИ ЧІТКИЙ АНАЛІЗ НАСЛІДКІВ

- Ви недавно були з великим візитом в Україні, мали там багато зустрічей, давали пресконференцію зі своїм українським колегою Вадимом Пристайком. Але це все формальні підсумки. А яка була психологічна атмосфера вашого візиту?

- В цілому, можу сказати, що я бачив налаштованість на реформи. У Києві я зустрічався з першими особами України, прем'єр-міністром, спікером Верховної Ради. А зовсім скоро, як ви знаєте, ми очікуємо тут у Ризі Президента Зеленського. Спілкування продовжиться... Я розумію, що зараз в Києві йде процес законотворчий, напрацьовується законодавча база. Уряд відсилає багато законопроєктів до парламенту, парламент їх розглядає, затверджує. Так що настрій на реформи, я б сказав, бойовий.

Але всякі реформи - дуже непростий процес. При проведенні політиками змін, скажімо, економічних реформ, завжди з'являються якісь проблеми, які потрібно невідкладно вирішувати. І в цілому, при проведенні реформ дуже важливо своєчасно робити чіткий аналіз можливих наслідків. Я вже вісім років міністр закордонних справ. І це мій четвертий... ні, якщо пам'ять не зраджує, мій п'ятий уряд. І я знаю, що при реформаторському настрої, але без достатнього аналізу, обґрунтування, можуть ставатися помилки. Дуже бажано їх уникати. В України зараз в сенсі змін відкрилося «вікно можливостей». Але потрібно пам'ятати, що воно закривається досить швидко. Тому важливо прораховувати реформи та їх наслідки, і не затягувати з їх проведенням. Дуже важливо досягти якихось результатів за рік-два. Важливо, щоб люди побачили ці результати. А якщо будуть позитивні зміни в економічній, у правовій сфері, то Україна зміцніє. І зможе більше уваги приділяти питанням євроінтеграції, які в українському порядку денному останніх років традиційно займають перші місця.

- За останні місяці, після припущень, що Росію можна повернути в G7-G8, після повернення РФ в ПАРЄ, склалося враження, що є певна готовність до пом'якшення позиції щодо країни-агресора без того, щоб вона зробила хоч якісь кроки назустріч. А яка ваша оцінка цієї ситуації?

- Перш за все хочу нагадати, що Латвія була принципово проти відновлення Росії в ПАРЄ. Ми в цьому питанні багато працювали з українськими партнерами і партнерами з інших країн, які дотримуються такої ж думки... В цілому ж, так, я в принципі, згоден з оцінкою, яку ви дали в питанні. На жаль, є така тенденція. І це конфузливо для багатьох - скажімо, для наших українських друзів і нашого суспільства тут, у Латвії. Однак потрібно працювати і діяти далі - в ситуації, що склалася. Мені здається правильним активно брати участь у Раді Європи, в ПАРЄ. Підіймати там всі ті питання, які повинні і можуть бути підняті: від прав людини в Росії до прав кримських татар, що порушуються в Криму. Знову і знову підіймати питання про агресію Російської Федерації проти України - в тій частині, яка є в компетенції Ради Європи. Мені здається, тут неправильно було б сказати: все, ми йдемо і більше не будемо брати участь у роботі цієї структури. Таким чином ми просто віддамо цю трибуну саме тим людям, яким не хотіли б нею поступатися. Образно кажучи, програний бій ще не означає програну війну. Просто потрібно працювати далі.

ПІСЛЯ 2014 РОКУ МИ ПОЧАЛИ БІЛЬШЕ ЦІНУВАТИ ЄВРОСОЮЗ

- Чи правильно я розумію, що це ваша дружня порада українським парламентарям?

- По-перше, я як міністр закордонних справ Латвії не можу давати порад навіть депутатам латвійського Сейму. По-друге, я тим більше не можу давати пораду парламентаріям інших країн. А по-третє, нагадаю, що у нас тут 6 вересня відбулася зустріч парламентських делегацій країн, які не підтримували рішення про повернення Росії права голосу в ПАРЄ. Це була хороша координаційна зустріч. І я думаю, що цей формат повинен працювати далі. Вважаю також, що він повинен працювати в Страсбурзі під час пленарних сесій, потрібно координувати свою діяльність після роботи в комітетах. Після цього виступи в ПАРЄ будуть більш ефективними і до депутатів з наших країн більше прислухатимуться. Але повертаючись до вашого уточнення: в нашому парламенті теж пройшли досить бурхливі дебати з приводу ПАРЄ, потрібно чи ні їхати туди, припиняти наше членство там чи ні. Зрештою наші депутати прийняли рішення, яке і я підтримую. У Страсбурзі вони не брали участі в деяких заходах, тим самим показуючи своє ставлення до подій. Але разом з тим на якихось інших важливих подіях їхній голос можна було почути. Я думаю, це правильно... Але це був жовтень, а нам вже треба думати про січень (сесії ПАРЄ проходять чотири рази на рік, остання була 30 вересня - 4 жовтня, наступна буде в січні 2020 року, - ред.)

- І останнє питання. Ви самі згадали, що перебуваєте на своїй посаді вже 8 років. Великий термін, для демократичної країни, мабуть, рекордний. Дуже цікаво почути від вас короткий екскурс, як змінювалася атмосфера в європейській дипломатії за ці роки впродовж двох періодів: 2011-2014-й і з 2014-го по теперішній час.

- Це дуже хороше запитання і прекрасна тема - знову ж для книги, для мемуарів... Дійсно, я став міністром закордонних справ рівно 8 років тому, в жовтні 2011 року. Це був ще період «перезавантаження відносин», ми теж багато працювали з Російською Федерацією. Також тісно працювали у межах «Східного партнерства» з багатьма країнами, особливо в частині укладення договорів про асоціацію. Тоді головними проблемами, великими кризами, що викликали загальну заклопотаність, були Сирія і Лівія. Території, прилеглі до південних кордонів Євросоюзу. І то часом здавалося, що з дня на день президент Асад буде повалений, і в країні встановиться демократія...

Істотні зміни почалися у 2013 році. Росія почала жорстко впливати на Вірменію, щоб зірвати підписання угоди про асоціацію з ЄС (тоді несподівано для багатьох президент Серж Саргсян натомість підписав договір про членство в Євразійському економічному союзі, ЄАЕС, - ред.). Потім був «український епізод». Я, до речі, брав участь у тому самому драматичному Вільнюському саміті. Тоді був поставлений... Не хотілось би казати «ультиматум»... Було поставлено часовий дедлайн - якщо до 6 години ранку Україна погодиться поставити підпис про асоціацію, то ЄС її прийме. Але тодішній президент Янукович, як ми пам'ятаємо, відмовився, і почався Євромайдан. У грудні 2013 року під час зустрічі міністрів закордонних справ (з ініціативи ОБСЄ) я побував на Майдані, побачив його атмосферу. Пізніше це почало розвиватися з кров'ю - страшно, жахливо...

І ось уже 2014 рік став поворотним у зміні мислення Євросоюзу. Дуже багато людей на континенті усвідомили, як різко, на їхніх очах змінився сенс слова «безпека». Зараз згадуючи свої перші два роки перебування на цій посаді, з певною часткою іронії можу сказати: це була хороша, спокійна робота. Найсуттєвіші турботи - про зовнішньоторговельні зв'язки, імпорт-експорт.

Сьогодні все зовсім інакше. Все так швидко змінюється, виникають такі виклики для нашої безпеки, що вже нічого не можна вважати довгостроковим. Це дає більше адреналіну, з одного боку. А з другого - ми все більше цінуємо ті речі, які не так цінували раніше. От скажімо, Євросоюз. До 2014 року ставлення до нього тут у Латвії було зовсім неоднозначним. А зараз підтримка ЄС досить велика. Ми хочемо зберегти Євросоюз, причому після Брекзиту ця підтримка тільки зросла. Ми бачимо контингенти НАТО, які зараз для нашої безпеки перебувають у нас, в Естонії, в Польщі, в Литві. І ще - ми прекрасно розуміємо, що дуже багато в нинішній ситуації залежить від того, що відбувається в Україні. Від того, як Україна далі справлятиметься з викликами для її безпеки, її територіальної цілісності і суверенітету... Так що жити стало цікавіше, але жити не стало веселіше. Скажімо так.

Олег Кудрін, Рига

Фото: Олег Кудрін, Павло Багмут