Делегація німецько-української міжпарламентської групи дружби Бундестагу наступного тижня відвідає з візитом Україну. До складу групи під керівництвом її голови Оміда Нуріпура (Omid Nouripour, Союз 90/Зелені) входять по одному представнику від усіх 6 партій німецького законодавчого органу.

З заступником голови Групи від Соціал-демократичної партії Німеччини Сйемтьє Мьоллер (Siemtje Möller) ми поспілкувалися в її робочому офісі, з вікна якого відкривається вид на величну будівлю Бундестагу. Про те, де планують побувати і що побачити під час 5-денного візиту депутати, а також про те, що думає 36-річна політик від землі Нижня Саксонія про Україну, про війну, про нову східну політику Німеччини та санкції, вона розповіла в інтерв'ю Укрінформу.

УКРАЇНА – НЕЙМОВІРНО ЦИВІЛІЗОВАНА КРАЇНА

- Коли відбудеться поїздка і де ваша група має намір побувати, з ким зустрітися?

- Поїздка відбудеться з 20 травня по 24 травня. Збираємося побувати у Києві та відвідати Львів. Ми не їдемо на схід держави. Відмовилися від цієї ідеї, тому що хочемо не лише приділяти увагу війні, але й подивитися, в яких сферах, секторах економіки України ми можемо зміцнити нашу співпрацю.

У рамках візиту плануємо поспілкуватися з діловими колами на тему німецько-українського партнерства, визначити, де ще можуть бути якісь ініціативи, які ми можемо підтримати.

Крім того, хочемо побувати в німецькій школі, а також в університетах, оцінити, як можна розвивати співпрацю в сфері освіти.

Розраховуємо провести багато зустрічей у Києві: сподіваємося поспілкуватися з багатьма високопоставленими політиками в уряді, звичайно ж, у Верховній Раді. А також в антикорупційних органах.

- Якими будуть конкретні результати вашого візиту? Чи будуть ваші висновки впливати на рішення уряду ФРН?

- Тут не варто переоцінювати те, що ми робимо під час таких поїздок. Ми в парламентській групі збираємо інформацію. Ми не ухвалюємо незалежних політичних рішень і не говоримо Гайко Маасу (міністру закордонних справ), що йому робити. Не займаємося ніякою додатковою зовнішньополітичною діяльністю. Група здійснює інформаційний тур, після якого може вносити пропозиції на основі отриманої інформації.

- Взагалі, як часто депутати Бундестагу здійснюють такі ознайомчі поїздки?

- Як парламентська група, офіційно, за рахунок Бундестагу, ми здійснюємо одну велику поїздку за законодавчий період. І ми приймаємо у себе групу українських колег з візитом. (Ми плануємо такий візит наступного року, після виборів до Верховної Ради).

Звичайно, це не означає, що члени групи не можуть подорожувати частіше. Я, наприклад, вже зробила це, була в Україні в березні минулого року. Тоді ми провели цілий тиждень у Києві та Харкові, а також були на лінії зіткнення.

- Фрау Мьоллер, наскільки відомо, ви раніше, до роботи у Бундестазі, до якого були обрані у 2017 році, ніяк не були пов'язані з Україною. Що спонукало вас вступити в Групу дружби з нашою державою?

- Україною я цікавлюся, тому що вважаю вашу країну захоплюючою. Почала цікавитися під час першої революції, Помаранчевої, я тоді ще вчилася в університеті. До цього вашої країни не було у моїй політичній свідомості. І я була зачарована тим, що у вас сталося, цим зіткненням суперечливих інтересів, демократичних сил, як це буває у будь-якій революції.

Україна - неймовірно цивілізована країна, з її дійсно прекрасними оперними театрами, бібліотеками, концертними залами, культурними скарбами. І я думаю: Боже, ця країна так страждає внаслідок цього конфлікту!

Те, що відбувається сьогодні, викликає величезне співчуття, і воно як би постійно у підсвідомості: ми тут вирішуємо дуже багато різних і дуже нагальних проблем, а в цей час в Європі, поруч з нами, люди гинуть майже кожного дня...

- По-вашому, Група працює активно?

- У нас справді високий рівень активності, добре налагоджені контакти. Голова групи Омід Нуріпур добре справляється з роботою.

У мене особисто вже було не менше 5 зустрічей з українськими представниками Верховної Ради, уряду, посольства, делегацій з України.

КОНТАКТНА ЛІНІЯ НЕ ПОВИННА СТАТИ КОРДОНОМ

- Ви є членом Комітету з питань оборони і безпеки, входите до складу ряду підкомітетів, включно з у закордонних справах. Часто з'являється українська тематика на порядку денному засідань робочих органів парламенту?

- Ми багато говоримо про Україну. Зокрема, після подій у Керченській протоці цілий пункт порядку денного був присвячений цьому: заслуховували доповідь міністерства оборони і міністерства закордонних справ, вивчали точку зору України, а також точку зору Росії. Тоді ми чітко заявили про свою позицію у справі затримання 24 українських моряків: вони повинні бути звільнені, а те, що Росія арештувала їх і утримує, суперечить міжнародному праву.

Що ж до наглядової місії у Керченській протоці та Азовському морі (Президент Петро Порошенко закликав відправити туди німецькі кораблі), то у нас справді немає підстав відправляти кораблі.

Є договір, який регулює доступ до портів в Азовському морі, згідно з яким Україна має повне право заходити у Керченську протоку і свої порти. Нам не потрібно щось додатково, крім того, щоб Росія дотримувалася положень цього договору. Ми не віримо в те, що більше військових кораблів або більше зброї створять менш складну ситуацію. Навпаки, це може сприяти подальшій ескалації. Краще говорити один з одним, ніж відправляти військові кораблі.

- З місією в морі ваша позиція зрозуміла. А щодо миротворчої місії «блакитних касок» на Донбасі? Німеччина ж від початку року є непостійним членом РБ ООН...

- Ми, Німеччина, як заявив наш міністр закордонних справ Гайко Маас, виступаємо за миротворчу місію ООН на сході України. Ми вважаємо, що вона повинна бути розміщена на всій території, і в цьому ми згодні з підходом України. Ми сподіваємося, що конфлікт не буде поширюватися далі, і що лінія зіткнення залишиться контактною лінією і не перетвориться на кордон. Однак просунутися в цьому питанні не вдається.

Росія грає м'язами і дивиться, як реагує на її дії Захід. Через відсутності інтересу Америки ми втратили значну частку сили нашої позиції.

Ми вважаємо, що чергова ескалація не в інтересах України, не в інтересах Європи. І росіяни повинні мати це на увазі.

Складність полягає у тому, що все, що пов'язане з Україною, має широкий контекст з точки зору світової політики, оскільки стосується інтересів Росії, а також інтересів Америки.

НІМЕЧЧИНА НЕ КИНЕ УКРАЇНУ

- На Заході, зокрема у Німеччині, вже зіткнулися з активністю російських хакерів, і з впливом російської пропаганди. Ви вважаєте відповідь на подібні дії достатньою?

- Ми говоримо про це, звичайно. Ця тема є частиною нашої дискусії у сфері політики безпеки. У нас є стратегія кібербезпеки.

Ми знаємо, що існують так звані стратегії ведення гібридних воєн, коли суспільства дестабілізують, в них сіють невпевненість, коли впливають на результати виборів.

У чому ми не дуже далеко просунулися, так це у визначенні того, що власне відбувається у момент хакерської атаки, чи можна її вважати фактичним нападом з точки зору політики безпеки; чи є це нападом однієї держави на іншу, чи порушуються при цьому кордони; як має вибудовуватися захист в Інтернеті та якою має бути відповідь.

Ми дуже добре розуміємо, що існують контрольовані Росією кампанії, спрямовані на навмисну дестабілізацію, на поширення фейкових новин. Втім, ми не можемо точно стверджувати, що за цим стоїть, скажімо, особисто Путін. Це завжди питання, хто насправді таке робить. Якщо російські хакери, то чи означає це, що вони отримали наказ з Кремля.

Це дуже складна дискусія, і я вважаю, що ми поки перебуваємо на її початку.

- Керівництво СДПН, членом якої ви є, активно останнім часом пропонує почати нову східну політику. Українці, треба сказати, з побоюванням дивляться на таку перспективу, оскільки вважають, що така політика, що має на меті зближення з Росією, може реалізовуватися за рахунок інтересів України ...

- Ні. Ми вважаємо, що держави можуть самі вирішувати для себе, яким шляхом вони хочуть йти. Ви маєте, наприклад, право подати заявку на вступ до НАТО і ЄС. Чи дійде справа до конкретних переговорів про членство, це інше питання, це буде видно. Але ви є самостійною державою і маєте повне суверенне право подавати заявки і самим визначати свою зовнішньополітичну орієнтацію.

Виходячи з інтенсивності контактів, характеру відносин між нашими двома державами, Україні не треба боятися, що ми залишимо її одну. Такого не станеться. Ми дуже твердо стоїмо на вашому боці.

Водночас є розуміння того, що найважливіші реформи, які ви проводите і які необхідні для побудови правової держави, не повинні залишитися незавершеними.

- У вашій партії, знову ж таки, багато політиків виступають за поступове зняття санкцій з Росії. Ви згодні з таким підходом?

- Особисто я вважаю, що з Росією можна говорити, тільки якщо ви самі берете участь у цих «силових іграх». Путін розуміє і йде на переговори лише тоді, коли ви займаєте сильну позицію, а не коли кажете: «о, до речі, я дуже хороший» і все таке.

Україна - єдина держава, яка добровільно відмовилася від ядерної зброї відповідно до Будапештського меморандуму. Це феноменально. І тоді Росія заявила, що буде поважати територіальні межі України, а потім відбулася анексія Криму та підтримка сепаратистів на сході України. Це, на мій погляд, подвійне порушення міжнародного права і таке не повинно залишатися безкарним, не може залишатися без санкцій. Зберігати санкції - абсолютно правильно. Я підтримую це. Інші члени моєї партії не поділяють такої думки, про це ведеться дискусія. Але я належу до тих, хто говорить, що Росія розуміє виключно силу.

Ольга Танасійчук, Берлін.

Фото автора