Поштовхом до обговорення цієї теми став штурм Капітолію. На мітингу, так само, як і на інших подібних зібраннях, що передували йому, ви не могли не бачити людей з плакатами і футболками зі словом QAnоn. Якщо вірити новітній історії змов, нинішня - така собі всесвітня педофільна, в якій зловмисниками є демократи, саудити і Сорос, і протистояти якій повинен був Трамп. Але ми вирішили обговорити з однією з найвідоміших на сьогодні політичних психологинь Світланою Чуніхіною не лише американську теорію змов. В Україні подібних - теж хоч греблю гати.

ТЕОРІЇ ЗМОВ - ЦЕ ЧАСТИНА ПСИХОЛОГІЧНОЇ НОРМИ

- Світлано, теорія змови QAnоn, в яку вірили прихильники Трампа, вже заслужила своє місце в історії і Вікіпедії. Як сталося, що загалом у демократичному, просунутому суспільстві ця ідея змогла оволодіти умами?

- Річ у тому, що американське суспільство легко входить в теорію змови. І навіть не протоколи сіонських мудреців були першими. У них довга історія змов, які набували часом усіляких екзотичних форм. У них же, у зв'язку з боротьбою за незалежність, були теорії змови, пов'язані з Канадою – що Канада, мовляв, хоче відвойовувати у них якісь території. Потім було тривале протистояння з католиками. Їм постійно здавалося, що католики – це така шкідлива мережа змовників, які теж мріють поневолити. І, до речі, Ку-клукс-клан виник саме з цієї теорії змови, і так пояснюється їхнє біле вбрання. Тобто, вони настільки хотіли протистояти цій злій силі, що стали частково наслідувати її.

- Уточнимо, що Ку-клукс-клан - ультраправа расистська організація, яка в різний час боролася проти темношкірих, проти католиків, проти комуністів.

- І свого часу була стурбована думкою, що католики справді стоять за всіма закулісними підступами і хочуть поневолити народ. Тому QАnоn - нова за змістом, але не нова за психологічним наповненням теорія, яка циркулює в американському суспільстві.

- Чому люди взагалі шукають такі конспірологічні пояснення явищам?

- Сучасний психологічний погляд на це виходить з того, що теорії змови – це не відхилення, це частина норми. Ми тією чи іншою мірою схильні до теорії змови. Навіть є американське дослідження, згідно з яким 63 відсотки опитаних визнали, що вони в ту чи іншу теорію змови вірять. Навіть найрозсудливіша людина схильна в неї повірити. Тобто, це не хвороба дурних, неосвічених, параноїків, це властивість нашого розуму. Є якісь когнітивні налаштування, які роблять нас схильними до того, щоб в якусь з теорій змови повірити. Коли ми обговорювали майбутнє інтерв'ю, ти сама напівжартома зазначила, що, можливо, змови існують.

- Це справді було напівжартома. Так що ж це за налаштування, які відповідають за теорії змови?

- По-перше, базова річ, яка лежить в теорії змови, - це прагнення контролювати навколишній світ. Відчуття того, що з нами відбувається щось випадкове, незакономірне, яке неможливо вирахувати, до чого неможливо підготуватися, чому неможливо протистояти, тому що це не персоніфікована загроза – психологічно погано переноситься. І тому люди шукають усілякі способи суб'єктивно збільшити відчуття того, що ми контрольовані.

І теорія змови - це дуже зручний спосіб дати нам таке відчуття, що ми визнаємо: щось відбувається. Ми знаємо, хто за цим стоїть, ми приблизно розуміємо, як цьому протистояти. Навіть якщо ми не розуміємо, що цьому протистояти неможливо, але саме відчуття знання того, що випадковості не випадкові, воно приносить психологічне полегшення. Воно робить світ більш осмисленим. Тобто, теорія змови - це осмислення безглуздості, осмислення хаосу.

І тією чи іншою мірою ми всі параноїки. Нам всім хочеться бачити таємні закономірності у тому, що з нами відбувається. Ми схильні до того, щоб в ту чи іншу теорію змови повірити, або хоча б допустити, що в цьому є якийсь сенс. Просто тому, що ми люди. Просто тому, що ми соціальні істоти, і просто тому, що ми мислячі істоти.

Тобто, якщо перефразувати Декарта: я мислю, отже – я вірю в теорію змови якоюсь мірою. Неможливо жити в світі, який сповнений випадковостей, які неможливо контролювати. Це абсолютно неможливо. Тобто, ми себе обманюємо, перш за все тільки для того, щоб повноцінно функціонувати. Такі ось ми загадкові істоти.

Тепер щодо обґрунтованості. Це моя найулюбленіша частина. Річ у тому, що існують справді історичні свідчення того, що змови існують. І цьому є мільйон історичних підтверджень. Є змови, які вдалися, про які ми дізнаємося. І, напевно, є змови, які вдалися і не вдалися, і про які ми не дізнаємося. Але те, що змови існують – це абсолютно точно. У тому числі ці змови можуть бути абсолютно фантастичними.

Ось я наведу кілька прикладів. Є знаменита ситуація про "шпигунський камінь", яка мене абсолютно вбила. У 2006 році в Москві преса почала писати, що західні спецслужби стежать за якимись московськими політиками або ще незрозуміло ким за допомогою каменю. Начебто є камінь шпигунський, він лежить в центрі Москви і там відбувається якесь стеження. Ну, всі, природно, посміялися, досить химерна історія, поки у 2012 році колишній співробітник, здається, британських спецслужб зізнався, що дійсно – в центрі Москви була конструкція, стилізована під камінь, спецтехніка замаскована, і там справді був вмонтований прослуховуючий пристрій. Хто б міг подумати, що це можливо! Це була правда.

Ще один приклад досить хрестоматійний. Тут змова підтвердила існування реальністю. Так звана операція "Нортвудс" у 1960-х роках. Навіть те, що на слух звучить як маячня, може виявитися частиною реальності. Американські військові з усією серйозністю планували атакувати американський військовий корабель і провести операцію з жертвами (обов'язково американськими) для того, щоб спровокувати конфлікт, звинувативши Кубу в атаці на американський військовий об'єкт. При цьому цілком усвідомлено піти на жертви серед власних співгромадян. На щастя, на якомусь етапі останніх погоджень американська адміністрація сказала: Ми цього робити не будемо, тому що це абсолютно неприйнятно. Ця змова могла мати шанси втілитися, і невідомо, як би потім громадська думка її сприйняла. Взагалі, таких ситуацій насправді можна наводити безліч.

ПРИХИЛЬНИКАМ ТЕОРІЇ ЗМОВ ПРАВДА НЕ ПОТРІБНА

І ось тепер запитання: а як ми можемо бути справді впевнені у тому, що теорія змови – це теорія змови, а не реальний злий умисел? І на це запитання є абсолютно чіткі відповіді, ми тепер знову повертаємося, вступаємо на територію психології.

Річ у тому, що політики, сильні світу цього використовують змову, тіньові дії, секретність як інструмент для досягнення цілей – це абсолютно однозначно.

Як ЦРУ ловило Бен Ладена? Вони у Пакистані під виглядом вакцинації обстежували жителів, збирали ДНК у жителів певних регіонів, де вони знали, що Бен Ладен може бути, і вираховували родичів його – і у такий спосіб вони його ніби вирахували. Але це було все під виглядом вакцинації проти гепатиту. Не знаю, допомогло це у пошуках Бен Ладена чи ні, але наслідком цього абсолютно точно стала антипрививочна кампанія у Пакистані. Жертвою якої стали лікарі, які вакцинували дітей від поліомієліту, їх знищували як носіїв смерті, і тепер Пакистан – одна з небагатьох країн з непогашеною епідемією поліомієліту.

В принципі, страшні речі трапляються, зловмисні речі трапляються, нерівність існує, одні більш сильні люди, країни, корпорації, кола безсовісно експлуатують слабших, вводять їх в оману навмисно, злісно, – це все існує.

Але теорія змови чим відрізняється, скажімо, від реальної ситуації, в якій викривається реальний задум? Теорія змови ніколи не націлена на пошук правди як такої. Є люди, які дотримуються теорії змови і, зустрічаючись з фактами, вони не хочуть від неї відмовлятися – просто тому, що їм не потрібна правда, їм потрібно зовсім інше.

- Що їм потрібно?

- Відчуття, що ти зберігаєш цей контроль, володієш цими фактами, ти визначаєш – що правда і що неправда. І друге: ти зберігаєш переконаність, що світ не такий, як здається насправді, і що ти ж таки належиш до тих небагатьох, які бачать справжню правду. Мета "сповідування" теорії змови - не знати правду, яка прихована, а знати, що правда – це не те, що здається.

- А яким є психологічний і політичний інструментарій таких ось спільнот, це нагадує тоталітарні секти?

- Це неочевидне запитання. Все-таки там інша основа у секти, у сект інша психологічна мета, в секти приходять люди, які страждають від ізоляції, від розірваних соціальних зв'язків, від низької самооцінки, туди йдуть за любов'ю, за турботою, за зв'язаністю. Але, оскільки тоталітарні секти ініціюють і очолюють якраз люди, які схильні і одержимі контролем, почуттям переваги, то вони продукують власний ось це параноїдальний світогляд, і тому люди, які приходять за любов'ю, вони і привласнюють собі цей світогляд – просто тому, що інакше ти цю любов не отримаєш. Це одна з умов: ти повинен виконувати в тому числі когнітивні, світоглядні вимоги.

ПОЛІТИКИ, ЯКІ Є РУПОРОМ ТЕОРІЇ ЗМОВ, ЧАСОМ САМІ В НИХ ВІРЯТЬ

- Тетяна Ворожко з "Голосу Америки" писала, що в QАnоn діяла така система переконань – як би тебе підводять до цих висновків шляхом підбору фактів. І ось це, як на мене, все ж усвідомлена робота, рука політиків.

- Знову ж таки, якщо ми сприймаємо теорію змови як промивання мізків, то тоді - можливо. Але я все-таки вважаю, що теорія змови - це не зовсім промивання мізків. Теорія змови у принципі смачна сама собою, тобто, коли ти починаєш сповідувати теорію змови, ти не даєш жодних клятв, не береш на себе жодних зобов'язань, ти нічого нікому не винен, ти просто віриш або не віриш.

І тому, ось це і момент маніпуляції або якогось насильницького навернення в цю віру, як на мене, тут він не присутній. Хоча для Трампа це було важливо. Тобто, йому було простіше переконати людей, які вірять в теорію змови, служити його політичним цілям. Але часто політики, які є, загалом, рупором цих теорій змови, вони часом самі в них вірять.

- Важко повірити, що в Америці все сталося без організованих, кваліфікованих дій.

- Це може бути і зовсім випадково. Мене більше цікавить питання, чому одна історія набуває поширення, а інша - ні. Є ж теорії змови екзотичні, які підтримує невелика кількість людей, а є – які поширюються миттєво, як пожежа. Це питання, з моєї точки зору, потребує подальшого дослідження, і я думаю, що це неможливо спрогнозувати.

Це частина магії - чому в одних ми закохуємося, а в інших - ні, чому одні актори стають популярними, а інші - ні. Тобто, можна, звичайно, постфактум якісь придумати критерії, але, як на мене, це все відбувається абсолютно спонтанно.

Річ у тому, що теорія змови, вона завжди цілісна, вона ніби пов'язує розрізнені факти в якесь цілісне оповідання, і тому вона є психологічно комфортною.

Ти не живеш в ситуації, коли у тебе мільйон сто тисяч незрозумілих запитань, на які немає відповідей. Ти потрапляєш в ситуацію, в якій у тебе є глобальна відповідь на всі питання. Чому все так погано? Тому що є люди, які їдять дітей або п'ють кров немовлят, або педофіли, або під виглядом піци щось поширюють, або під виглядом 5G поширюють вірус. Тобто, як один сюжет опановує масами, а інший – ні, я не знаю, мені здається, це все абсолютно випадково.

ТЕОРІЮ ЗМОВИ ПРО «17 МІЛЬЙОНІВ УКРАЇНЦІВ» ПІДЖИВЛЮЄ ІСТОРІЯ НАШИХ ЗЕМЕЛЬ

- ОК. Перейдемо до української теорії змов, що нас має залишитися 17 мільйонів. Її поширює Лариса Скорик, яка каже, що чула її від Збігнєва Бжезинського.

- Річ у тому, що цю історію я чула не лише від Лариси Скорик. Це справді наша, українська теорія змови, вона успадковується різними поколіннями. Я взагалі з нею, здається, стикалася ще років п'ятнадцять тому. Багато людей в це щиро вірять.

Річ у тому, що під цією теорією є фактологічна основа. Я нещодавно читала Тімоті Снайдера "Криваві землі": це реальний факт – нацистський режим справді планував перекроювати Європу демографічно на свій смак, у тому числі скорочувати непотрібне населення, залишати тільки мінімум "корисного".

Тобто, у цього є фактологічна основа. Просто це було давно, але це настільки травмуючий факт, що він продовжує відтворюватися через покоління. Ми живемо у суспільстві, яке продовжує травмуватися об цю гітлерівську ідею досі, хоча вже і Гітлера немає, і проти фашизму вже, в принципі, протиотруту світ більш-менш виробив.

- Голодомор не міг вплинути на відтворення цієї теорії?

- У Тімоті Снайдера дуже чітке уявлення про те, що Україна, Білорусь, Польща, Литва, Прибалтика у ХХ столітті пройшли потужний, травмуючий період. Україна була затиснута між двома кровожерливими імперіями, вкрай жорстокими, людожерськими, які поперемінно буквально змагалися у винищенні тих чи інших народів.

Це ХХ століття, і справді - ми це ще не пережили, не зжили, ми не виробили для цього протиотруту. І це відчуття безпорадності перед жорстокою зовнішньою силою, яка перевершує тебе у рази, ми як суспільство не пережили, тому ми приречені, поки ми не виробимо протиотруту (як, наприклад, єврейський народ), і будемо постійно наштовхуватися на ці теорії змови.

Чому це однозначно теорія змови? Зараз вже немає тих сил, які переслідують подібні цілі абсолютно відкрито. Але нам здається, що світова політика є такою, що нас має залишитися в її результаті 17 млн.

Ще раз - я хочу цю думку сказати чітко - існують психологічні пояснення щодо теорій змови. Існують фактологічні, реальні підстави думати, що вони є у світі глобальної нерівності та політичної підлості. Але небезпека теорії змови у тому, що вона є абсолютно неконструктивною відповіддю на цю нерівність.

Теорія змови змушує людей діяти вхолосту, це комфортний спосіб протистояти чомусь страшному в своїй уяві і не робити нічого. Тобто, теорія змови спотворює для тебе реальність так, щоб тобі не треба було взаємодіяти саме з цією реальністю.

У цьому Всесвіті існують бідність, нерівність, експлуатація, а ми діємо зовсім в іншому, вигаданому Всесвіті, в якомусь фантазійному Всесвіті. І ці всесвіти не перетинаються, і в цьому небезпека теорії змови. Не стільки в тому, що люди втрачають власне «я», втрачають власну волю, це інша історія; небезпека теорії змови – в тому, що люди йдуть від адекватної взаємодії з реальністю, адекватної відповіді, вони нічого не можуть протиставити цьому і не хочуть. І в цьому їх деструктивний вплив.

- Коронавірус породив дві теорії змови: перше - що його створили в лабораторіях США, і другу теорію (навіть соромно зізнаватися, що вона мені видається логічною) – що є світова закуліса, яка скористалася вірусом для поліпшення екологічного клімату, наших всіх екосистем, ну, і щоб скоротити кількість населення, яке занадто добре живе в старості. Як ти це прокоментуєш?

- Ну, насправді, коронавірус породив набагато більше цих теорій змов. У тому числі і цю знамениту історію з вишкою 5G. Ну, якщо стояти на рейках наукового світогляду, то в принципі найлогічніша і найпростіша відповідь – що вірус просто виник природним шляхом, як виникають усі інші віруси.

Сумнівно, що його вивели в лабораторіях, бо імунітету немає ні в кого. Це факт, адже ті самі люди, які нібито створили цей вірус, вони ж від нього могли б і постраждати. Тобто, вірус - він дуже непередбачувана, погано контрольована зброя.

Чи є спокуса скористатися цією ситуацією для отримання якихось вигод? Безумовно, є. Чи є сили, які використовують це? Однозначно є.

Найпростіше - це очевидна нерівність у доступі до вакцин. Тобто, є вакцини дорогі, з високим ступенем доведеної ефективності для країн першого світу. Є – не зрозумієш що - для країн третього світу, і еліти країн третього світу, напевно, будуть якось маніпулювати цим. Ця нерівність буде вражати в правах, до того ж у навмисному введенні в оману. Люди, які мають можливості маніпулювати доступом до вакцин, робитимуть це приховано.

Чи є там якісь скоординовані дії з приводу того, щоб перекроїти світ в плані переходу в онлайн? Я думаю, що тут більше діють зразки. Тобто, різні великі компанії або різні уряди пробують різні відповіді на цю кризу, пропонують різні інжинірингові рішення щодо власних суспільств. І вже решта світового співтовариства дивитиметься, яке рішення там спрацювало найкраще в їх ментальних інтересах - і може цим маніпулювати.

Ну, те, що світові лідери домовляються – однозначно. Але світові лідери - це лідери з різними все-таки інтересами. Вони справді ухвалюють мільйон рішень, які консервують цю нерівність, які забезпечують недоторканність їхнього високого статусу, тут навіть не треба ходити до теорії змови. Я не знаю, навіщо їм ще щось, якісь екзотичні рішення, навіщо їм коронавірус, у них і так є всі необхідні важелі для того, щоб забезпечувати монополію свого становища. Це монополія непорушна, нерівність зростає, не треба ніякого коронавірусу, вони справляються з цим і так.

Але коронавірус - абсолютно нова загроза, вона невидима. Це як радіація, її неможливо побачити, її неможливо помацати, але при цьому вона дуже сильно впливає на життя кожного. Хто ще міг би змусити нас сидіти вдома і носити маски кожного дня, не знімаючи? Ніхто. А якийсь вірус, маленький вірус, який, ще невідомо, чи є він взагалі, і що це таке - він нас змусив змінити життя.

Звичайно, людям хочеться собі думати, що це не вірус, а якісь погані люди нам це все придумали, «посилили», «поширили».

Ми не можемо приписати наміри вірусу тому, що вірус поза психікою, але ми можемо приписати наміри людям. Ось тому і приписуємо наміри людям. Це просто фокус розуму, обманка. Це розум нас так обманює, щоб робити світ більш зрозумілим.

- Як працювати з теоріями змов, щоб не допустити таких речей, як штурми урядових будівель?

- Я думаю, що тут першопричина не в теорії змови. Теорія змови - це скоріше, навіть наслідок, просто супровід і орнамент. Причина у тому, що в Америці криза на більш глибокому рівні. І кількість людей, які почуваються викинутими на узбіччя життя, зростає. І перспектив змінити це своє становище у них небагато. І це неминуче тягне за собою важкі наслідки.

Тобто, Америка стикається зі структурними проблемами, судячи з усього, які їй доведеться вирішувати. Можна, звичайно, кинутися "лагодити уми" цих нещасних людей, але не в цьому ж проблема.

Тобто, якщо вони перестануть вірити в одну теорію змови, то вони повірять у що-небудь інше. Тому що є цей ресентимент, що ми викинуті на узбіччя, що життя рухається по іншій колії, ніж ми, що ми застрягли на запасному шляху, а поїзд життя рухається кудись, ним хтось керує, якісь погані люди...

- Чи є кореляція між світовими катаклізмами і зануренням в сон розуму?

- Абсолютно всі ситуації, які посилюють відчуття невизначеності та вразливості, сприяють розвитку теорій змов. Ось, коли йде ґрунт з-під ніг, коли незрозуміло – на що спертися, коли звичні умови, звичне життя втрачаються; те, що ти цінуєш - кудись розчиняється, то потрібен якийсь додатковий психологічний захист. І теорія змови - один із цих захистів. З усіх захистів вона більш-менш, до речі, нешкідлива. Ну, просто тому, що вона відволікає людей, змушує сфокусуватися на цій вигаданій реальності. Люди сперечаються, висувають гіпотези, загалом – ціле життя відбувається, і вона фантазійна, це відхід насправді від реальності.

Тобто, не факт, що теорії змови шкідливі, вони виглядають дивно, стрьомно, створюють враження абсолютно хворобливого розвороту масової свідомості, і якогось відчуття, що світ з'їхав з ґлузду і люди з'їхали з ґлузду. Але, бувають набагато страшніші психологічні захисти - у тому числі проєкції, переадресація агресії.

- А як вести розмову з тими, хто підсів на конспірологічну теорію? Чи взагалі не вести?

- Ну, залежно від того, що ти хочеш від цього спілкування. Якщо ти хочеш людину переконати, то навряд чи тобі це вдасться. Тому що, ймовірно, вона сприйме це як атаку на власну цілісність, зміцнить оборону – і буде тільки зміцнюватися у цьому своєму уявленні вигаданого.

Але знову ж таки: ми всі люди, ми всі помиляємося, але не знаємо – у чому саме. І не факт, що у цьому випадку вони не праві, а ми праві – що вони вважають, що QAnоn існує, а ми вважаємо, що її не існує. А раптом виявиться - це "шпигунський камінь" або виявиться ця "піцерія", або там, припустимо, знову постане питання з "вишками" (хоча вірус навряд чи передається по цих хвилях).

До речі, як ще повернути собі твердий епістемологічний ґрунт під ногами. Один фізик з Оксфорда розробив математичну модель, яка перевіряє достовірність теорій. Він перевіряє зв'язок кількості залучених у змову людей і тривалість років, протягом яких ця таємниця може зберігатися. Він каже, наприклад, що якщо про ситуацію знають 2 500 людей, то вони зможуть зберегти цю таємницю максимум протягом п'яти років, потім обов'язково хтось проговориться.

Як допомогти викрити, наприклад, «місячну змову»? Пам'ятаєш, на початку 1970-х існувала «місячна змова»: американське суспільство намагалися переконати, що НАСА не проводило висадку на Місяць, а фальсифікувало космічну програму. Ну, так от, чиста математика допомогла спростувати цю теорію.

Це теж для нас один з інструментів для перевірки реальності на міцність і достовірність.

- Православні не жартують з такої історії, як чіпізація людей. І це може здаватися мракобіссям, але такі експерименти є, і ми бачимо пряму аналогію з тим, що пише Апокаліпсис...

- Слухай. Я людина нецерковна і тому міркуватиму без точних цитат з Біблії. Чи можлива у майбутньому чіпізація? Виглядає, що так. Чи зробить це людину рабом чіпа? Я не думаю.

- Але віра в Христа передбачає і віру в прихід Антихриста. І ніщо не віщує іншого сценарію, у тому числі чіпізація, коли ми справді можемо втратити контроль над своїми рішеннями. Ми не можемо знати, якими будуть наслідки вживлення чіпа, ми просто не хочемо його вживляти.

- А ти не думаєш, що Антихрист - це метафора? І нам треба більше побоюватися цифрової диктатури? Ти читала про те, який тотальний контроль організували над мусульманами-уйгурами в Китаї? Тотальне відеоспостереження, на кожному кроці сканування зіниці, ідентифікуючі QR-коди, якщо людина купує навіть кухонний ніж. Відслідковуються повідомлення у месенджерах, і можна отримати тюремний строк навіть за тлумачення Корану. Якщо християнство - це про свободу, то треба намагатися зрозуміти, які загрози може принести цифровий контроль. Просто, щоб думати над тим, як на це відповідати.

Лана Самохвалова, Київ

Фото: Юлія Овсяннікова, Укрінформ