В одному з попередніх інтерв’ю ми вже почали тему прав людини та карантину, точніше пошуку їх балансу. Ми вирішили продовжити цю тему з Йосифом Зісельсом, тим більше що він серйозно спостерігає за розвитком пандемії в різних країнах. Під час коронавірусу соцмережі Йосифа Зісельса стали джерелом абсолютно ексклюзивної інформації. Його оцінки ситуації прав людини і ходу пандемії (а в додисидентському житті він випускник фізмату) мотивуються суспільним благом, в даному разі – суспільним здоров’ям.

Але не лише пандемія стала темою нашої розмови. Днями інтелектуали, письменники, весь цвіт української науки та інтелігенції зробили спільну заяву до очільників держави з вимогою взяти під контроль будівництво Меморіалу Бабин Яр, яким уже кілька десятиліть опікується Йосиф Самуїлович. Тож тем для розмови назбиралося.

КАРАНТИН – СВІДОМЕ ОБМЕЖЕННЯ ПРАВ ЛЮДЕЙ, АЛЕ НЕОБХІДНІ БУЛИ ЗАКОНОДАВЧІ ПІДСТАВИ

- Йосифе Самойловичу, вам не здається, що після завершення епідемії права та свободи в принципі мають бути переосмислені. Наприклад, свобода носити чи не носити маски вступає в суперечку із правом на життя.

- В правових державах (якою ми наразі не є) все передбачено законом. У країнах ЄС парламент вирішує, що в форс-мажорах права людей обмежуються. У нас також є форс-мажор, надзвичайний стан, уряд боявся його запроваджувати, натомість при обмеженні прав людей керувався надзвичайною ситуацією, не прописаною законодавством.

Чи він робив правильно, йдучи на обмеження? Так. Бо карантин – свідоме обмеження прав людей, але необхідні були законодавчі підстави. Вони побоялися протестів, до речі, й зараз бояться... Не пройшовши пік епідемії, не можна знімати всі обмеження. Натомість можна знімати зайві обмеження. Наприклад, прогулянки в парках. Якщо людина дотримується дистанції, то нема нічого поганого.

- Ще раз про свободи та безпеки. В Україні були потужні антивакцинаційні настрої. Чи має стати щеплення обов’язковою нормою, бо це здоров’я не лише одного малюка, а й тих, з ким він спілкуватиметься?

- Примусово робити не можна будь що. Це право батьків, яких слід переконувати, що відсутність щеплення – це загроза здоров’ю дитини. Що стосується прав людини, ми молода держава, якій всього 30 років. Підійти до дорослого розуміння необхідності обмежень прав людини – це шлях.

У нас нема культу прав людини, де все розвивається протягом століть. У нас, на жаль, нема здібностей сильно переосмислювати негативний досвід.

Я нещодавно виступав на річницю Другої світової війни: навіть після такої страшної війни із сотнями мільйонів жертв, поранених, біженців – люди що, змінилися? У них змінилася генетична структура? Вони перестали займатися негативними явищами? Чи зникли корупція, зловживання? Чого ж ви чекаєте від епідемії?

Не формуйте ілюзій, що люди змінюються! Змінюються суспільство, технології. А людина залишається такою самою. У нас ці дискусії попереду. Давайте переживемо цю епідемію – і далі будемо дискутувати.

- Зараз нардепи правлячої партії направили в Конституційний суд подання з проханням прояснити, що таке зазначене в преамбулі Конституції право на гідне життя? Як ви сформували б поняття гідних умов людського життя?

- Гідні умови життя людини – функція держави, але формулюють це люди. Нема сталих визначень гідних умов життя, бо вони змінюються. Колись нагодована людина, яка має дах над головою — гідні умови життя. Сьогодні гідні умови – це доступ до інформації, можливість подорожувати — це все з часом змінюється. Але змінювати та уточнювати ці дефініції повинен парламент. 

ПОКИ ЩО ЗАВЕРШЕННЯ ЕПІДЕМІЇ У ТИХ КРАЇНАХ, ЗА ЯКИМИ Я СПОСТЕРІГАЮ, НЕМА

- Українські інфекціоністи задоволені тим, як країна долає епідемію. Хай і довелося йти шляхом жорстких обмежень. Ваші оцінки збігаються з тим, що кажуть лікарі?

- Було б дивно, якби мої оцінки збігалися з оцінками інфекціоністів. Ми оцінюємо дещо різні аспекти. Я стежу за п’ятдесятьма п’ятьма країнами. Фактично роблю математичний моніторинг, бачу певні закономірності, особливості, через які країни проходять, коли порівнювати їх дуже важко. Епідемія протікає по-різному, по-різному виходить на пік і по-різному виходить на своє завершення.

Поки що завершення епідемії у тих країнах, за якими я спостерігаю, нема. Окрім хіба що Гренландії, нема країни, де протягом місяця не зареєстровано жодного інфікованого.

Підйом на пік епідемії відбувався значно швидше, аніж спуск із піка. Якщо за місяць країни проходили через пік (бо вихід на пік у Швейцарії відбувся півтора місяця тому), то зниження триває повільно. Тому я думаю, що епідемія не завершиться, весь час існуватиме якась невеличка кількість хворих.

Наприклад, у Ліхтенштейні, країні для пенсіонерів, було кілька десятків інфікованих, там ніхто не помирає, але ніхто й не інфікується – однак 26 кейсів (людей, які лікуються) існує. Люди і не видужують, і не помирають.

Це наводить на думку, що епідемія буде тягнутися на маленьких обертах довгий час, аж до моменту, коли не будуть винайдені ліки або вакцина. Тому прогнози міжнародних фахівців про те, що епідемія триватиме приблизно два роки, здаються мені реальними.

Україна, на відміну від інших, мала певну фору. У нас перший випадок було зафіксовано першого березня. Для порівняння, у Китаї перший випадок був у листопаді, якщо не в жовтні (бо Китай приховував свою статистику). Ми ж мали фору більш як місяць.

У січні було зрозуміло, що є епідемія, у нас був місяць для прийняття рішення. І ми його прийняли, орієнтуючись на Європу. І це добре, бо нашим чиновникам досить копіювати Росію, там зараз жахлива ситуація, й РФ теж понад місяць приховувала, що в неї епідемія. Таким чином, наші чиновники йшли правильним шляхом.

Але ми не врахували, що наші люди не настільки цивілізовані.

Якщо європейці виконують усі приписи урядів, то наші не дуже толерують владу і не дуже слухаються.

ІДЕЮ З КОЛЕКТИВНИМ ІМУНІТЕТОМ, ЗГІДНО З ЯКОЮ МАЄ ПЕРЕХВОРІТИ ВІД 40 ДО 70 ВІДСОТКІВ НАСЕЛЕННЯ, Я НЕ ПРИЙМАЮ

- Як ви порівнюєте карантинні заходи і виходи на плато інших країн?

- Наприклад, шведи мали менш жорсткі умови, але вони живуть не дуже скупчено. Там установи не закривалися, але вони заплатили високу ціну за м’який карантин. Кількість померлих там більша, аніж в інших скандинавських країнах, разом узятих. Причому Фінляндія і Данія пройшли піки, Норвегія майже на піку, а Швеція ще не на піку. Я не знаю, як оцінювати Швецію, але це досвід, який варто вивчати.

У нас були жорсткі обмеження, вони не виконувалися, тому епідемія тягнеться. Вона тягнеться не на сильних обертах. Певна соціальна дистанція, закрите метро дають свої позитивні результати. Але щодо потужності ми не можемо довіряти українській статистиці. Я – про статистику смертності та кількість інфікованих. Визначити, де ми тепер перебуваємо, не маючи статистики, дуже важко.

Тому в нас весь час і переносили термін пом’якшення карантину, бо весь час незрозуміло з піками. Спочатку головний санітарний лікар казав про 15 квітня, потім його поправив міністр і сказав, що пік буде 22 квітня. І цього не сталося. Потім вони поклалися на математичні моделі президії Академії наук, які сказали, що пік буде від 2 до 8 травня. І нема.

- Кажуть, що ми оминули пік і вийшли на плато.

- Ну яке до біса плато? Ті, хто будував математичні моделі, робили це на неправильній статистиці й не змогли прорахувати правильний результат. Можна підігнати будь-що під політичні рішення, але те, що 22 травня не буде завершення карантину, каже, що піку нема. 

- Статистика у всіх викликає запитання. Але з іншого боку, у нашому світі прозорості приховати інформацію було б неможливо. 

- Дивлячись яку інформацію. У тому хаосі, в якому перебувають і статистика, й медицина, дуже легко помилитися. Я навіть не кажу, що вони свідомо щось приховують, вони можуть просто не встигати обробляти. Статистика у нас іде не по інфікованості, а по підтверджених тестах. П’ятсот тестів на добу – потужність наших лабораторій. Вони просто не бачать того, що є за межами тестування. А я чув від фахівців, що реальна потужність епідемії вчетверо більша за офіційну. Тому дуже важко сказати, у якому місці епідемії ми перебуваємо, але те, що карантин не скасовують, це добре.

Я вважаю, що і ринки відкривати було зарано. Вірменія та Азербайджан почали знімати обмеження, й одразу спалахнули хвилі епідемії, у Вірменії вони перевищили тричі докарантинні показники. Причому на Кавказі – найслабший штам цього мутагенного вірусу.

На Кавказі вірус слабший, у цьому показовим є приклад Грузії, бо там мало хворих і мало смертей. У Вірменії також, але вона послабила карантин – і має сплеск. Якби не було необережного зняття обмежень, вона б могла пройти пік. Те саме з Азербайджаном.

Я не лякаю, я приводжу до тями, бо люди повинні берегтися. Бо поки не буде вакцини, слід берегтися. А ідею з колективним імунітетом, згідно з якою має перехворіти від 40 до 70 відсотків населення, я не приймаю. Порахуйте 40 відсотків від сорока п’яти українських мільйонів. Вісімнадцять мільйонів людей зі смертністю 3%, уявляєте гіпотетичну кількість померлих? Жах. 

- Краще не хворіти...

- Треба берегтися. Деколи бачу, що люди вже без масок. І це Київ, а що казати про регіони... 

Я НАМАГАВСЯ ОБ’ЄДНАТИ ДВА ПРОЄКТИ МЕМОРІАЛІЗАЦІЇ БАБИНОГО ЯРУ, АЛЕ ЦЕ РУЙНУЄ ПЛАНИ КРЕМЛЯ

- Давайте про Бабин Яр поговоримо. Ми (журналісти Укрінформу) завжди були прихильниками саме державного проєкту меморіалу, вважаючи, що будь-які спонсори мають бути саме партнерами державного проєкту. Але сьогодні відбувається битва – яким буде меморіал, і його керівник Хржановський поводиться в цій битві дуже достойно. Він не ховається від гострих запитань, відкритий, і каже, що хоче створити музей майбутнього, сильну подорож у минуле, яка буде цікавою і через 30, і через 100 років. Я думаю, чи не перебільшуємо ми небезпеку та власні страхи? 

- Я займаюся меморіалізацією, і Бабиним Яром зокрема, 30 років. Ви не пройшли той шлях, який пройшов я. У мене до Хржановського нема упередження, він приходив до мене восени, намагаючись залучити до цього.

Але я воюю проти цього проєкту вже чотири роки. І там є два аспекти. Перший єврейський. Не можна будувати на місцях розстрілів. Є релігійна традиційна заборона, але не всім це зрозуміло.

Далі, йде гібридна війна. Путін воює, калічить, ґвалтує наших людей, анексує наші території, і в цей самий час бізнесмени Путіна (вони є його шістками, бо в РФ не можна бути бізнесменом і не бути при цьому шісткою Путіна) толерують нам проєкт за 100 мільйонів.

Ви можете повірити, що бізнесмен дає 100 мільйонів без благословення Путіна? Та він сто тисяч не дасть витратити, в країні, де він воює. Він благословляє це. І я думаю, що куратором проєкту є Владислав Сурков, який є куратором війни проти України.

У мене є відчуття Росії, я сидів у її таборах, мені 74 роки, з яких 50 я – дисидент та політв’язень. Я відчуваю запах сірки і повинен передбачити, що в кущах ховається диявол. Цього разу з путінським обличчям.

І при чому тут Хржановський? Якщо Путін пошле чергову танкову бригаду на Донбас – мені важливо, хто командир бригади? Ні. Її послав Путін. Тому, яка мені різниця, хто очолює музей! Я воював із цим проєктом за першого гендиректора, другого, і тепер. Його фільми — проєкт Хржановського, а меморіал – проєкт Фрідмана та Хана, підозрюю, що Путіна і Суркова. За ідеєю проєкту – це троянський кінь для іміджу України.

Музей у випадку його реалізації буде подавати так само українців, як нацистів, колабораціоністів та антисемітів. Це, на мою думку, завдання проєкту.

- Але у нас нема прямих доказів, що вони фальсифікуватимуть історію, створюючи свій наратив.

- Яка різниця, який наратив. Наратив – це ширма, щоб сховати наміри того, хто є куратором музею. У мене нема доказів, ви кажете? Але у мене є досвід. У них, до речі, теж нема доказів, що вони зроблять добре для України. Моє слово проти їхнього.

- До речі, ви переглядали анкету для соціологічного дослідження серед киян, яке планували запустити члени російської команди Бабиного Яру?

- Бачив. Дуже підступне дослідження. Подивіться анкету. Будь-який соціолог розіб’є її коректність, наприклад, запитання – чи брали українці участь у розстрілах. Але хто такі українці у їхній анкеті? Такої держави не існувало тоді, вони не досліджували етнічне походження цих людей і воно ні до чого. Мій старший брат загинув у Голокості, і мені неважливо, якою була національність того, хто здійснив це. Бо він загинув. Це російське та путінське маніпулювання. Питання про участь українців наштовхує киян на певну відповідь, це дуже некоректно. Просто злочинне анкетування.

Я вмію воювати, але в цій ситуацію я не хотів воювати, намагався знайти консенсус. Я намагався об’єднати два проєкти, в тому числі український (чудова концепція меморіалізації Бабиного Яру), який не передбачає грубого втручання у землю. Так чи інакше, це все українське бачення та українська політика пам’яті. Ми так само не пустили американців у 2005 році, які хотіли побудувати там центр Спадщина. Сьогодні в Україні про Бабин Яр та Голокост знають набагато більше, ніж 30 років тому. Нас веде в наше майбутнє саме громадянське суспільство. І наші союзники з Заходу, які тиснуть на нашу владу. 

- Я перечитала реліз звернення, де автори стверджують, що і зараз не проти об’єднати зусилля наші та росіян.

- Так, я давно запропонував партнерство по всій вертикалі 50 на 50, фінансування – навпіл, вчена рада – навпіл, аж до прибиральниць. Все навпіл – російське та українське. І коли Хржановський до мене приходив, то я також це запропонував. Він каже, що багато що може зробити, має великі повноваження, але він не може реалізувати ідею, щоб навіть поєднати гроші. А чому він не може цього зробити? Я думаю: він розуміє, що цим буде незадоволений Фрідман. А чому Фрідман буде незадоволений? Бо ми порушуємо якісь його плани. Ось у чому справа. І це лише підкріплює мою підозру про проєкт росіян як троянського коня.

Лана Самохвалова, Київ

Фото Павла Багмута та Геннадія Мінченка