Волонтерський рух – одна з героїчних та абсолютно унікальних сторінок української історії. Волонтерських організацій за час нашої революції та війни було багато, але лише один фонд продовжує стабільно збирати пожертви, тримаючи авторитет та рейтинг у бажаючих допомогти армії. І лише про один із них видання Блумберг написало як про учасників краудфандингової війни, порівнявши їхнє збирання коштів із тим, як це робила для Ізраїлю Голда Меїр.

Віталій Дейнега вже значно більше, ніж просто керівник фонду «Повернися живим». Він партнер держави у дуже серйозних речах. Ми вирішили обговорити з ним учорашнє та сьогоднішнє волонтерського руху.

- Скажіть, як змінилася роль волонтерів сьогодні порівняно з тим, як було у 2014 році. Вже багато що зроблено і немає потреби підміняти собою державу, чи не так?

- Дивлячись у чому. Я люблю порівнювати волонтерський рух із Майданом. Майдан – це десятки тисяч людей, кожен із яких стояв за щось своє. Ми дуже різні були, у мене за час Майдану жили десятки людей, деколи по п'ять-шість людей одночасно, я бачив, що немає там однієї ідеї й однотипних людей. Знаєте, на Майдані не було президентського полку, де всі одного зросту, однаково виглядають. Така ж картина з волонтерським рухом: це були різні люди, які в схожий спосіб взялися допомагати армії, й які з різних причин не були готові самі йти воювати. В цілому, волонтерства, як організованого руху з єдиним центром, не було, існувало багато різних людей, долі яких розвернулися дуже по-різному: частина з них злилися з владою, пішли у Верховну Раду, в міністерства й на посади радників. По силовому блоку в кожного десь там є якийсь колишній волонтер. При СБУ є волонтери, при Міноборони, Генштабі, при Президенті радник, колишній волонтер. Не хочу давати оцінку окремим особам, але деякі з них із часом проявили себе не дуже гарно. Ми ще в 2014 році думали над тим, навіщо ми це все робимо і стараємось це пам’ятати. Зокрема, це потрібно для того, щоб в якийсь момент не повернутися до минулого. Бо деколи волонтери, яких бив «Беркут», наприклад, і які при Януковичі могли загинути, сьогодні починають захищати право міліції на те, щоб бити людей. Для мене це такі кульбіти, як піти на Захід, а в якийсь момент прокинутися в Ростові. І на жаль, це один із варіантів – як розвивалися деякі волонтери.

Частина волонтерів повернулися до того, чим займалися до війни, – це теж нормально, не всі витримали випробування часом. Той час не ставив дуже великих вимог, ти міг просто запустити фотки з фронту, які б підтверджували, що ти щось туди відвіз, і, в принципі, люди скидали б гроші, тому що в усіх був шок.

Була величезна кількість нереалізованої людьми енергії, бажання щось зробити, комусь допомагати. Величезна кількість людей із різних причин не готові були воювати, але могли давати гроші та взагалі шукали якесь собі застосування для того, щоб знати: я щось зробив.

Тобто, я в цей час війни не сидів удома, не читав новини, не коментував у Фейсбуці, й це був найпростіший спосіб – скинути грошей.

Потім, коли економічна криза поглиблювалася, люди відходили, дехто емоційно вигорав. Це особливість у всіх, у тому числі в мене, фронтові історії перестають шокувати. Але бувають моменти, коли щось іще знаходиться таке, що тебе чіпляє.

Наприклад, була історія Лариси Крикович – здається, це передостаннє інтерв'ю, яке я робив для телебачення. Вона медик і вона розказувала, як потрапила під обстріл, в якому загинуло шість хлопців. Розумієте, є речі, над якими ти не задумуєшся… Вона мені тоді розказала, що коли ти лежиш під обстрілом і снаряди падають поруч, то на тебе зверху падає земля, але я не задумувався над тим, що вона розпечена, гаряча. Цей простий тактильний момент мене чомусь дуже зачепив.

Був іще останній фільм «Вавілон-13» про донецький аеропорт. У ньому біля метеовишки хлопці знімали кадри на свій телефон.

Це схоже на твори у стилі театру абсурду, де двоє солдат можуть сидіти на «неіснуючій» війні на краю Всесвіту, який біля них закінчується чорною дірою.

На жаль, наша війна – цілком реальна, хоч у неї й досі не хочеться вірити. І в фільмі було показано абсолютно сюрреалістичний пейзаж біля вишки управління польотами. Ця розбита вишка за ними, хлопці сидять за насипом, і по ньому з того боку прилітають іноді кулі – й видно, що, з одного боку, хлопцям хочеться здаватися сміливими, а з іншого – їм дуже не по собі від цього.

У людей по ходу війни, ще протягом навіть 2014-го року після Іловайська, потроху з'являлась резистентність. Психіка випрацювала бар'єр, щоб не шокуватися. Цей бар'єр було пробито під час Дебальцевого, але після цього вже все йшло на спад. Були окремі спалахи після Мар’їнки, Авдіївської промзони, Світлодарської дуги, Золотого, Жолобка. От останнє, що було – таке, щоб гриміло, щоб усіх непокоїло, – це був Жолобок (сутичка в серпні 2018-го, коли українська армія втратила п’ятьох людей, а семеро було поранено – авт.) і, звісно, – взяття у полон наших моряків.

Але факт залишається фактом – люди почали вигорати. У людини включається критичне мислення, вона починає хотіти більшої аргументації. Вона вже вибирає – чи на ці гроші купити собі нові туфлі, чи дати на армію.

Тому що в 2014-му, особливому році, було таке, що я відмовляв людей, особливо літнього віку, давати всю пенсію на армію, я розумів, що це неправильно. Там ті 2 тисячі гривень так не рятували, коли бачиш, що літня людина реально зараз буде економити на ліках. У мене були ситуації, коли я навіть з дітьми їхніми по телефону говорив і торгувався, що давайте менше, давайте стільки.

Жертовності менше, стало менше і надходжень. Наша організація тут не є репрезентативна, тому що ми постійно самовдосконалювалися і за рахунок цього тримаємось. Але ми бачимо як, на жаль, занепала значна частина наших колег.

- 145 мільйонів гривень вам пожертвували на даний момент, з яких мільйона 3 – цього року. То ви не втратили поки що…

- Ми втрачаємо щороку десь 15 відсотків, тобто небагато. В порівнянні з тим, що сталося з іншими, в яких надходження впали в десятки разів, ми тримаємося непогано. Тримаємося за рахунок якості контенту і за рахунок того, що ми вдосконалюємося. Покращуємо звітність, якість наших постів, аргументацію: чому ми робимо так. Ми покращуємо саму логістику приладів, щоб витрачати менше людських грошей. І от таким чином ми не втрачаємо людей.

А ще – ми аполітичні. Тобто, я можу в себе на сторінці особисто як фізособа описати, оцінити, бо мене бомбить від того, що відбувається зараз в країні через вибори. Але наш фонд про політику не пише. Він може окремо прокоментувати якесь політичне рішення, але не кандидата – і точно не будемо агітувати за жодного кандидата.

Ми самовдосконалювалися – і вижили. Але дуже велика кількість не витримали цієї гонки і були змушені або сильно спростити те, що вони роблять (ті, хто возили тепловізори, почали возити одяг або плівку для бліндажів, і це теж потрібно, просто це інший масштаб). Або повернулися на свої старі роботи. Ми і ще декілька колег вибрали собі ніші й досі існуємо та ефективно працюємо.

І є ще одна категорія – це ті волонтери, які з'явилися останній рік-два. І тут є цікаві проекти. Це не завжди пряма допомога армії, але є потужні проекти, які з'явилися вже після того, як війна відгриміла і зайшла в нинішню фазу. Такі живі приклади в контрпропаганді – це, наприклад, Яніна Соколова, минулого року. Потім з'явилася «Вата-шоу» (Андрій Полтава), тобто це теж контрпропаганда, плюс допомога армії. Я з ним особисто не знайомий, але проект точно успішний. І мої хлопці бачили його допомогу на фронті. І «Ветеран-хаб», наприклад, для допомоги ветеранам.

Є ще одна категорія волонтерів – ті, які пішли служити в армію. Співробітниця нашого фонду зараз служить в одній із бригад.

- А як змінився профіль потреб армії? І чи є взагалі, в принципі, аж така сувора необхідність в існуванні волонтерів? Ми повсюди чуємо такі досить переможні реляції про стан армії.

- Дійсно, армія пішла вгору. Я скільки завгодно можу критикувати Порошенка, армія далека від ідеалу, але варто визнати – ми поступово йдемо вперед. Армія росте, вона покращується, навіть з'явилася ще одна нова бригада минулого року. Це досягнення. У нас з'являється техніка, з'являються підрозділи, виховуються офіцери. Так, велика кількість людей іде з армії, на те є причина, але велика кількість і лишається.

- Чи дійсно є така потреба зараз у волонтерській допомозі?

- Дивлячись, в якій сфері. Якщо ми говоримо про волонтерську допомогу зразка 2014-го року, коли це була їжа, вода, берці, бронежилети, каски, одяг, термобілизна, – то ні, вона не потрібна. Солдат зараз нагодований, вдягнений, у нього є зимовий одяг, у нього є індивідуальні засоби захисту. Якщо воно не подобається, то можна взяти свою зарплату, вона не така вже й маленька, – і купити собі інший бронежилет.

Якщо ж ми беремо якісь потреби складніші, ті самі тепловізори, то тут ситуація покращилась. Думаю, що наш фонд через рік-два перестане купувати тепловізори, тому що держава ці потреби закриє.

Загалом, потреби 2014-го року або закриті, або будуть закриті найближчим часом.

Є потреби комплексні, які будуть закриватися довше. Це, наприклад, потреба в навчанні. Є, безперечно, дуже великий прогрес, зокрема – навчального центру «Десна» по підготовці снайперів. Наш інструктор по снайпінгу, який воював у 8-му полку спеціального призначення, допомагає їм.

- Що значить «наш інструктор»?

- У нас працює п’ять інструкторів. Ми їм платимо з надходжень, які дають люди, і ми навчаємо солдат. Ми за минулий рік навчили близько 1000 артилеристів, 200 снайперів і 400 саперів.

- Це тому Блумберг назвав вас – квазівійськова організація?

- Вони нас назвали квазімілітарі, це їхнє право. Але ж ми самі не воюємо. У нас є червона лінія, яку ми не перетинаємо. Ми не натискаємо на курок. Ми можемо дати коптер, але не підвіс, який може з нього щось скидати. Можемо дати снайперський приціл, але не рушницю. Так, у нас було за всю історію фонду три рушниці. Це 2014-й і 2015-й рік, більше немає і не буде. Це та лінія, яку ми не хочемо перетинати, і яку не всі наші спонсори готові перетинати.

- Як цікаво ви розвиваєтесь!

- Якщо узагальнювати, що саме ми постачали останнім часом, то це –тепловізори, коптери, приціли й планшети артилерійські, радари – на кораблі й туди ж – засоби навігації.

Є друга частина постачання, назвемо її умовно «система». Тобто, це наприклад система «ГІС «Арта». Це система, яка складається з супутникового зв'язку, з комп'ютерів, тобто спеціальних ноутбуків, спеціального програмного забезпечення. Вона дозволяє артилеристам-розвідникам обмінюватися між собою інформацією. Тобто, наприклад: «бачимо міномет тут, але наша артилерія не дотягується, дотягніться ви». Є система «Броня». І «ГІС «Арта», й «Броня» – це розробки інших організацій, не наші. Але ми в якийсь момент вирішили, що вони будуть ефективні, і ми почали їх поставляти. «Броня» – це артилерійський калькулятор на планшеті, який дозволяє точно і швидко прицілюватися.

- Це софт?

- Програмне забезпечення. У нас із виробниками є чітка домовленість про те, що вони ніколи не будуть продавати його Міноборони. Тобто, ми не хочемо комусь робити бізнес. Ми не проти, якщо вони будуть на цьому заробляти десь в іншому місці або – якщо вони розроблять якийсь інший продукт і продадуть його Міноборони – ОК! Але той програмний продукт, який ми за народні кошти купуємо, не повинен бути предметом бізнесу. Якщо він колись потрапить на озброєння, по-любому – Міноборони має платити за обслуговування, теж не ми повинні платити за зв'язок і т.д.

Ще один наш напрямок: назвемо це «послуги». Тобто, на даний момент у нас працює 5 інструкторів і 2 сапери, 2 артилеристи і 1 снайпер. Крім того, що вони дають знання, вони дають ще обладнання. Вони значно гнучкіші за державних. Тобто, наш інструктор зі снайпінгу вчить просто на передовій. Він доволі смішний такий мужик, повненький, щокастенький, але стріляє він так... Я б не хотів опинитися там, куди він дивиться в приціл. Він дуже гарно знає балістику і дуже точно стріляє. І він може приїжджати на фронт. На засвоєння знань потрібний час, для військових знань – також. Тобто, значно краще, коли їх потрошечку добавляють, і коли людина може попрактикувати.

Людина попрацювала – і тоді можна підняти її на наступний рівень. Інструктор по снайпінгу бере групу снайперів, сортує по рівнях і далі тренує кожного в залежності від того, якого він рівня. Дає їм різне обладнання, яке дозволяє працювати краще.

Артилеристи вчаться доволі швидко. Це не снайпінг. Там є планшет: стань так, дивись туди, зорієнтуйся, стріляй.

Ще один напрямок – інформаційний. Ми займаємося утримуванням теми війни в інформаційному просторі.

У нас потужна сторінка в фейсбуці, плюс – у мене є своя програма на телебаченні, у нас є доступ до безкоштовних рекламних ресурсів. Ми робимо соціальну рекламу. Зараз ми написали в усі регіональні ОДА, щоб розмістити у них свою соціальну рекламу з календарем – військовим словником.

Ми стараємося робити так, щоб люди пам'ятали про війну. Ми співпрацюємо з Мінінформполітики, намагаємось допомагати їм робити різний контент для того, щоб війна лишилася в інформаційному полі. Ми розуміємо: якщо суспільство в якийсь момент заб'є на армію і забуде про війну, то в цей момент воно розвернеться і скаже, що досить цю армію годувати. Або армію розвернуть і скажуть: ану розганяйте Майдан. І це може бути, ми це проходили вже, розумієте. Саме в цьому, з моєї точки зору, – одна з важливих функцій волонтерів зараз: не дати армії втратити зв'язок із народом, а народу – з армією. Тож ми, як і раніше – пряма допомога армії. У нас з'явиться ветеранський напрямок…

А, оскільки у нас є військові аналітики, ми робимо експертизу і плануємо частину з неї оприлюднювати. Ми, з моєї точки зору, – одна з найкращих організацій, які роблять зараз аналітику по війні, ми робимо її фахово по окремо взятих технічних питаннях.

У нас є перший аналітичний звіт, який ми поки що не публікуємо. Ми з Міноборони погоджуємо те, що можна публікувати, що ні. Якщо ви, наприклад, візьмете Америку, там є організація, яку варто вважати взірцем навколовійськової аналітики, вона називається RAND corporation. Вона знаходиться просто біля Пентагону, але це приватна організація. Її задача – давати Пентагону й іншим, скажімо, отримувачам військову аналітику високої якості на різні військові й навколовійськові теми. Зокрема, вони робили в 14-15 роках аналітику по тому, як треба реформувати Міноборони, щоб воно ставало ближчим до НАТО. Це організація з багатомільйонними бюджетами, і, в першу чергу, її фінансує сам Пентагон, тому що він є отримувачем цієї аналітики. Джон Неш, наприклад, про якого знято фільм «Ігри розуму», він же працював у RAND, зокрема. 

Така взаємодія – це англосаксонська модель, де, на відміну від французької моделі, оці thinktanks, аналітичні центри, відокремлені від держави і це своєрідна додаткова точка зору. В Америці їх дуже багато, вони продукують експертизу на різні теми: від корупції і брудних грошей – до прав людини, демократії, проблем миру і т.д. Ми вважаємо, що в Україні є реально дуже велика проблема з якісною навколовоєнною аналітикою.

Наш перший звіт стосується проблем військового зв'язку. Там повністю розібрано і систематизовано всю інформацію по тому, як влаштований зв'язок Збройних Сил і які в ньому проблеми, й які проблеми його чекають у майбутньому, як вони можуть бути вирішені, й які у нас є рекомендації. Це доволі складна технічна проблема, в якій ніхто, включно з фахівцями самого Міноборони, настільки глибоко ніколи не занурювався. Цей ми робили півроку.

- І дорого?

- Я б не сказав, що сильно дорого, тому що у нас люди готові працювати з сильним пониженням своєї ринкової вартості. Я тому приклад. Тобто ми маємо зарплати, але ці зарплати значно нижчі, ніж зарплати фахівців такого рівня на ринку.

- А як ви бачите ветеранський напрямок?

- Ми хочемо допомагати ветеранам створювати бізнес. Є величезна кількість організацій, які займаються різними питаннями реабілітації: фізичної, психічної. Це дуже очевидна штука й зрозуміла людям. Розумію, чому велика кількість людей у неї кинулася. А є ніша, яка не зайнята, – це ніша бізнесу. То я вважаю, що ветеран, який приходить з війни сюди, у нього є кілька опцій. От ми недавно бачили ветеранів за спинами політиків, не буду називати прізвищ, але серед них були дуже погані політики.

Дивишся і думаєш: чуваки, ви пройшли війну, реально ви чудом живі, ви ховали друзів, ви герої, ви втратили здоров'я і тут ви вилазите за спиною, ну, якоїсь людини з позаминулого, з домайданної України. Нащо? А потім, потім починаєте міркувати: окей, а який у цієї людини був узагалі вибір? Приходить людина з війни у своє рідне село, де вона водила маршрутку, або працювала в колгоспі. Приходить, побита війною морально, плюс у неї наслідки контузії й т.д. Дуже рідко вони можуть повернутися до старої роботи. Зазвичай, вони туди йдуть, працюють там нетривалий час – і звільняються. Вони дуже конфліктні перші пару років після війни, перший рік – так точно. Можу по своїм сказати, у мене їх вісім ветеранів працює. Ну, це дуже непроста категорія. В них підвищене почуття справедливості й конфліктність, і перепади настрою, це серйозно травмовані люди. Їм потрібна допомога в перекваліфікації. Далі у них вибір: це стара робота, чарка або наркотики, політика і кримінал.

От ми знаємо, що певна кількість ветеранів уже залучена в рейдерських схемах по віджиму, наприклад, урожаїв у фермерів – дуже розповсюджена історія. Далі, це повернення назад на війну, це самогубство, ну, якось так. І на цьому всьому фоні постояти на сцені за політиком, де тобі всі поплескають і скажуть, що ти герой, – виглядає не так погано.

Або хтось політичною «тітушкою» підпрацьовує у формі. Зараз є великий попит на «тітушок» не в спортивних штанях, а в «пікселі» українському. І вони йдуть, на жаль.

Я вважаю, що ми допоможемо частині з них, якщо ми створимо таку бізнес- еліту серед ветеранів. Тому що гроші – це універсальна штука, яку люблять всі. Тобто всі люди вважають, що краще все таки, щоб вони були. Це такий універсальний ресурс, який кожна людина не проти якимось чином застосувати для себе чи для інших.

Ми хочемо дати ветеранам знання, які дадуть можливість створити велику кількість успішних бізнесів. Заробляти гроші, купувати собі машини, квартири, відвойовувати ніші на ринку, гарно одягатися, купувати собі гарну освіту і, в тому числі, займатися благодійністю. Ми вважаємо, що зможемо сформувати еліту, яка потягне за собою велику кількість інших ветеранів, когось візьме на роботу, і таким чином ми якусь частину цих людей витягнемо з чарки, самогубства, політики.

- А що будете робити з грошима Андрія Коболєва, який сказав, що пожертвує вам ту саму премію, за яку його так критикують?

- Зараз ідуть перемовини з його командою. Ми хочемо витратити ці гроші на спільний проект із ключовими бізнес-школами по менеджмент-освіті для офіцерського складу. Хочемо, щоб наука по управлінню людьми, яка дуже розвинена в бізнесі й дуже розвинена поза межами армії, прийшла в армію.

Тому що я бачу сам, як керівник, величезну кількість доволі поширених, і в тому ж бізнесі, знань і прийомів, які в армії просто не застосовуються. Тобто, якщо солдати кажуть, що “комбат – дурак”, то дуже часто це свідчить про те, що він не володіє якимось елементарними інструментами, якими володіє цивільний менеджмент. І далеко не всі офіцери ці навички мають, не всі вони працювали не на війні на керівних посадах і вміють виконувати основні функції менеджера, тобто – планування, делегування, мотивація і контроль. І от цим речам було б непогано їх навчити і, ми хочемо, щоб їх навчали ті, хто це вміє робити якісно.

Тому другий транш від Коболева ми хотіли би витратити на освіту. Перший уже пішов на коптер для 24 бригади. Люди, які дають нам гроші, звичайні, вони не зрозуміють, якщо ми витратимо їхні гроші на послуги університету. Коболєв, який якраз сам є фахівцем великого рівня і який своїми професійними якостями показав, наскільки це може бути ефективно, я вважаю, що він це має зрозуміти взагалі. Зараз ми з ним ведемо перемовини, я думаю, що вони будуть успішними.

- В основному профіль ваших жертводавців – це закордонні українці?

- Ні, 95% – усередині.

- По 100, 200 гривень, по 500?

- Понад 90% надходжень – наших, решта – діаспори. З Росії, до речі, теж шлють гроші.

- Як ви самі класифікуєте зараз свою структуру? Ви кажете, що ви вже не волонтери, чому ви так кажете?

- Тому що ми маємо зарплату. Волонтери апріорі не мають зарплати. У нас є люди, які роблять щось для фонду на волонтерських засадах, тобто безкоштовно. І таким чином вони роблять свій вклад у те, що ми робимо, і в те, щоби, нарешті, війна закінчилася. Але основний кістяк фонду – це близько 15-ти людей – має зарплату. Так, вона менша за ринкову значно, за ті, що в нас були на попередніх місцях, але вона є. Тобто, мені є на що жити.

- Ви найчесніші волонтери: ви принаймні кажете, що ви не волонтери.

- Дуже складно зібрати кошти на статутну діяльність, люди готові давати на армію – і не готові давати на зарплати. Але, якщо ми загнемося як організація, то армії їм доведеться допомагати через когось іншого. Тому, слава Богу, є ряд спонсорів, які нам допомагають саме на статутну діяльність, зокрема, а найбільший і найвідоміший – це «Uklon-таксі» – вони десь відсотків 30 дають. Вони взагалі – одна з найбільш патріотичних фірм в Україні.

- Скажіть, а оці олів’є та торти потрібні армії?

- Так. Це тішить солдатів. Деколи – цінніше за тепловізори. Але цим займаються інші…

Лана Самохвалова, Київ

Фото: Володимир Тарасов, Укрінформ