Кар’єрний дипломат Сергій Кислиця обіймає посаду постпреда України при ООН з лютого 2020 року. Працював на різних постах – від молодшого дипломата до заступника міністра закордонних справ. Розмовляємо з паном Кислицею про особливості роботи ООН та українського представництва в умовах пандемії, про боротьбу з російською дезінформацією, зміни в підходах США до міжнародної політики після приходу до влади нової адміністрації, про членські внески до ООН та український борщ по-мальдівськи.

НЕ ВСІ ПИТАННЯ МОЖНА ВИРІШИТИ, СИДЯЧИ В ЗУМІ

- Сергію Олеговичу, які особливості роботи ООН та українського представництва в умовах пандемії?

- Передусім, обмеження персональних контактів, а як відомо, багато речей неможливо вирішувати лише в Зумі чи чатах. Неможливість регулярного особистого спілкування минулого року позначалася й на глибині обміну інформацією, а інформація, як ви розумієте, – це все…

Торік у березні Україна підтримала консенсусний порядок ухвалення рішень у Генасамблеї ООН. Це дало змогу на початковому етапі пандемічних обмежень забезпечити продовження функціонування цього органу та Організації в цілому. Проте ми мали кілька наших пропозицій, які зі зрозумілих причин схвалюються голосуванням у Генеральній асамблеї. Тож улітку ми поінформували країни ООН, що більше не дамо згоди на продовження консенсусного характеру роботи Генасамблеї. ГА є демократичним органом, де мають відбуватися політичні дискусії і де жодна країна не має права «вето», на відміну від Ради Безпеки, де ним користуються постійні члени, а деякі ним зловживають. Кожна країна може порушувати в Генасамблеї питання, які відповідають її національним інтересам. Яскравий приклад – порушення питання про ситуацію на тимчасово окупованих територіях України.

Відповідний пункт порядку денного – «Ситуація на тимчасово окупованих територіях України» – ми зберегли на поточній сесії Генасамблеї. Для цього ще у вересні минулого року стара Генеральна асамблея рекомендувала новій (кожна нова сесія розпочинається восени, – ред.) зберегти цей пункт, а нова – у перші дні засідання підтримала таку рекомендацію. Проти цього, звісно, виступала Російська Федерація, але, попри це, рішення ухвалено.

Важливо, що навіть у ковідних умовах нам удалося забезпечити найбільшу кількість голосів «за» від часу ухвалення резолюції про територіальну цілісність України у 2014 році. Нас підтримала 81 делегація.

Тож будь-який член Генасамблеї має право висувати на її розгляд питання, яке, на його думку, зачіпає національні інтереси, і ми проти того, щоб якась країна, у нашому випадку Російська Федерація, заперечувала таке право.

РФ ВВАЖАЄ, ЩО ЄДИНИМ ВАЖЛИВИМ ОРГАНОМ В ООН Є РАДБЕЗ, БО ВОНА МАЄ ПРАВО ВЕТО, УСПАДКОВАНЕ ВІД СРСР

- А невже Росія його заперечує?

- Вона вважає, що в системі ООН єдиним важливим органом є Рада Безпеки ООН. Тому треба слухати лише Радбез. Це, звісно, пояснюється тим, що вона є постійним членом РБ і контролює ситуацію, маючи там право «вето». Вона не допустить ухвалення рішень, які б не відповідали інтересам Кремля. Це стосується не лише українських питань, а будь-яких інших, наприклад сирійського.

Але повертаючись до питання про вплив епідемії на роботу…

Документообіг не зменшився, а навпаки – зріс. Але різко зменшилася, чи навіть упала до нуля фізична участь у Нью-Йорку представників міністерств і відомств у роботі різних органів ООН, форумів, комітетів, що має негативні наслідки. Неможливість персонального залучення українських експертів, політиків, урядовців, з одного боку, позначається на рівні розуміння поточної ситуації у світі, а з другого – не дає змоги оонівській стороні належним чином розуміти нашу ситуацію.

Значна частина співробітників секретаріату ООН як пішли на дистанційну роботу в березні минулого року, так і досі сидять по домівках. Хоча в Генеральній асамблеї робота відновилася та проходить відповідно до графіків. Усі основні комітети Генасамблеї успішно виконали свою роботу восени, і не можна сказати, що штаб-квартиру ООН замкнено на ключ.

- Чи були серед працівників представництва випадки зараження ковідом? Чи зробили дипломати щеплення?

- У нас були такі випадки, але, слава Богу, все минуло без ускладнень. Щеплення наші дипломати роблять на загальних підставах, як і всі жителі Сполучених Штатів. Тут немає дискримінації в доступі до вакцин. Головне, ви маєте продемонструвати, що є мешканцем Нью-Йорка або працюєте в місті.

Проблем із вакцинацією немає. Наші дипломати отримують першу дозу, а деякі вже й другу. Моя позиція така, що дипломати мають вакцинуватися.

НЕМАЄ ЖОДНОГО ПУНКТУ ПОРЯДКУ ДЕННОГО ООН, ДЕ Б НЕ МІГ БУТИ ВІДОБРАЖЕНИЙ ТОЙ ЧИ ІНШИЙ АСПЕКТ ВІЙНИ

- Як працює місія щодо донесення інформації до іноземних партнерів про агресію РФ?

- У нас щодня кожен дипломат спілкується з іноземними колегами... Є два напрями порядку денного роботи будь-якого дипломата. Напрям національний, тобто порядок денний, який визначено президентом, урядом, парламентом. Це питання наших національних інтересів, які формулює керівництво держави. Інший напрям – порядок денний самої Організації, членом якої ми є. Адже ми маємо виконувати рішення, за які самі ж проголосували в ООН. Тут, на відміну від посольства, де дипломати керуються лише національними інтересами, значну частину часу відбирає робота з розробки та виконання рішень з усього надзвичайно широкого порядку денного самої Організації.

Генеральна асамблея має близько двохсот пунктів порядку денного, який здебільшого розподілений серед основних комітетів. Відповідно, ми маємо забезпечувати участь у роботі всіх основних та допоміжних органів.

Тож ми доносимо інформацію про війну, про агресію, про її наслідки не лише на політичному рівні чи в розмовах із керівництвом секретаріату й послами, а за будь-якої нагоди. Скажімо, розглядається питання гуманітарної ситуації на окупованих територіях або в умовах конфліктів, безвідносно до України (адже конфліктів у світі багато) – ми про це говоримо з точки зору того, що відбувається в нас. Або, коли обговорюється питання сталого розвитку, ми розповідаємо, як на сталий розвиток впливають війни й агресії.

Тобто питання воєнної агресії Російської Федерації та її наслідків, тимчасової окупації української території є наскрізним, бо воно є багатовимірним. Практично немає жодного пункту порядку денного ООН, де б не міг бути відображений той чи інший аспект війни. Якщо це екологія, то говоримо про екологічні наслідки на окупованих територіях – згадаймо проблему із зупиненням відкачування води із затоплених шахт. Якщо це освіта, то говоримо про проблеми освіти в захоплених регіонах, і таке інше.

УКРАЇНА МАЄ НЕСПРОСТОВНИЙ АРГУМЕНТ – СТАТУТ ООН

- У минулу середу з генеральним секретарем ООН Антоніу Гутеррішем спілкувався президент Володимир Зеленський. Вони говорили про глобальний план вакцинації, ініційований генсеком, про нарощування російських військ уздовж нашого кордону, боротьбу з дезінформацією, Кримську платформу. Яку позицію займає генеральний секретар у питанні агресії РФ проти України?

- Україна має щодо російської агресії неспростовні аргументи – Статут ООН, який встановлює заборону на застосування сили проти територіальної цілісності або політичної незалежності будь-якої держави.

Порушення міжнародного права, спроби загарбати чужу територію, змінити кордони суперечать статутним положенням ООН. Тож які б не були міркування в усіх 193 держав-членів ООН, керівництво секретаріату має керуватися статутом Організації. Статут повинен бути керівництвом до дії у будь-якому питанні для керівників як робочих, так і головних органів ООН.

Сподіваюся, керівництво секретаріату ООН врахує деяку важливу інформацію, яку президент України доніс генеральному секретареві ООН.

Проте слід розуміти, що, на відміну від генсекретаря НАТО, який представляє союзників, котрі підтримують Україну в питанні російської агресії, генсекретар ООН є представником Організації, членами якої є майже двісті країн світу, які часто займають протилежні позиції.

ЯКБИ, НЕ ДАЙ БОЖЕ, Я БУВ РОСІЙСЬКИМ ПОСЛОМ, МЕНІ БУЛО Б СОРОМНО ВІД ТОГО, ХТО ПІДТРИМУЄ РФ

- Хто наші стабільні друзі й хто недруги серед країн світу? Чи змінилася картина наших союзників і супротивників з 2014 року?

- Як я вже сказав, у світі на сьогодні майже двісті країн і територій. Він не є гомогенний навіть з точки зору сповідування цивілізаційних цінностей, релігії чи навіть прав людини, не кажу вже про політичні погляди чи рівень економічного розвитку. Світ поділено на групи країн. Партнерами України є передусім країни західноєвропейської, центральноєвропейської та східноєвропейської груп. Це приблизно 80- 90 держав.

Скажімо, за резолюції щодо Сирії та Ірану, як правило, голосують від 80 до 100 країн. Залежно від тексту. Бувають документи, які ухвалюються більшою кількістю голосів. Переважно тому, що в них або немає контроверсійних положень, або деякі країни вважають їх такими, що не впливають на реалізацію національних інтересів, навіть якщо вони з ними незгодні (щоб не зривати консенсус). Резолюцію Генасамблеї про територіальну цілісність України у 2014 році підтримали сто країн. І протягом усіх років за резолюції щодо прав людини та мілітаризації Криму голосують 60-70 країн.

Маємо коло держав, які однозначно на нашому боці. Але є, так би мовити, стабільний пул Російської Федерації – десь 17-25 країн. Якби я був, не дай Боже, російським послом, то мені було реально соромно, коли тебе підтримують такі «стовпи» прав людини, «чемпіони» боротьби за демократію, як Північна Корея, Сирія, Нікарагуа, Венесуела… Розумієте, я не хочу образити народи цих країн, я був у деяких із них, наприклад – у Венесуелі. Там живуть чудові люди, які десятиліттями страждають від відсутності демократії й порушення прав людини.

Але коли тебе підтримують режими, які вбивають власний народ, як, наприклад, у Сирії, мучать своє населення, тримають людей у трудових таборах для покарання, як у Північній Кореї, то про що тут говорити...

Є частина країн, яка традиційно взагалі не бере участі в голосуваннях – ні «за», ні «проти», навіть не приходить на голосування. Причини дуже різні. Деякі держави потерпають від тривалих конфліктів, над розв’язанням яких працюють, скажімо, з одного боку, США, з другого – Росія, а доти Радянський Союз. Уряди цих країн настільки зав’язані на Москву і на Вашингтон, що при всій повазі до того, що відбувається в Україні, своїм пріоритетом вони вважають підтримання діалогу з учасниками мирного врегулювання у власних країнах. І не підуть на якісь кроки, що роздратують одних чи інших.

Так влаштований світ. Ми закономірно хочемо, аби всі підтримали Україну… Але згадаймо ті десятиліття, коли в Україні сповідувалася на всіх рівнях зовнішня політика багатовекторності. Ми хотіли подобатися всім: щоб нас любили і ЄС, і країни недемократичного табору. Бо ми там мали якісь економічні інтереси.

- Тобто політика багатовекторності не минула безслідно?

- Зрозуміло, що десятиліття такої політики, напевне ж, залишають свій слід. Ми самі були в цих черевиках, як кажуть англійці, коли хотіли всім догодити. А тепер дивуємося, що є кілька десятків країн-членів ООН, які поводяться точнісінько так само.

Скажімо, у резолюції про порушення прав людини в Північній Кореї є положення про японців, яких викрали північні корейці. Це для Японії серйозна проблема. Японія десятиліттями веде роботу з Північною Кореєю, аби їх повернули або принаймні повідомили, чи вони живі. Ми багато років не ставали співавторами цієї резолюції. Бо займали позицію – не підтримувати так звані країнові резолюції (щодо проблем окремих країн у сфері прав людини, – ред.). А тепер ідемо з нашою резолюцією до інших країн ООН, а нам деякі країни кажуть: а ми не підтримуємо країнові резолюції…

Багато десятиліть ухвалюється резолюція із закликом відкликати односторонні санкції проти Куби, запроваджені США. Ми постійно голосували за неї, як і багато європейських країн, поки в нас не розпочалася війна. Тепер ми самі оголошуємо санкції проти Росії, які вона називає «односторонніми» й «незаконними». Тож ми перестали цю резолюцію підтримувати.

До того ж Куба послідовно голосує проти «кримських» резолюцій, які вносить у Генасамблею ООН Україна.

Цифра, яка відображає кількість голосів, важлива, але ще важливішою є якість ухваленого документа, його зміст.

І якщо ми проводимо нашу резолюцію з 63, 65 чи 67 голосами, це дуже добрий результат, адже це голоси країн демократичного табору. Якби резолюції не зачіпали інтереси постійного члена Ради Безпеки, яким є РФ, то голосів було б більше. Наприклад, резолюції щодо міжнародного морського права, права на їжу, права на розвиток та багато інших загальних питань ухвалюються більш як 130 голосами. Є ціла низка інших неконтроверсійних питань, з яких резолюції приймаються консенсусом.

Часто кажу: якби нам були потрібні цифри «за», ми поприбирали б із наших резолюцій жорсткі формулювання, «намалювали» б текст ні про що й отримали б за сотню голосів. Але ж нам не це потрібно. Це не потрібно громадянам України, зокрема, на окупованих територіях.

Нам потрібно те, що ми зробили, наприклад, 26 березня, коли узгодили заяву, в якій багато країн уперше назвали Російську Федерацію стороною конфлікту на сході України, а не посередником. (Постійні представництва 46 країн світу при ООН засудили продовження Росією дестабілізації ситуації в Україні та особливо її дії в окремих районах Донецької та Луганської областей, – ред.). Більше того, знаю кілька країн, які не поставили підписи під заявою, а потім, побачивши, як багато країн під нею підписалися, бідкалися, що їх там нема.

Не встигли, мовляв, ознайомитися з матеріалами, бо все робилося дуже оперативно. Не місяцями – як при підготовці резолюції, а за кілька днів…

Тому рішення ГА, які ухвалюються неконсенсусно, важливіші, ніж консенсусні – за все хороше, коли ніхто нікому нічого не винен.

СПОДІВАЮСЯ, ЩО ЦЬОГО РОКУ РОСІЯ ПРИПИНИТЬ ВІЙНУ

- Що визначального на рівні ООН очікується цього року?

- Сподіваюся, нарешті російська сторона погодиться з тим, що потрібно припиняти війну. Адже вона виснажує і саму Росію. Сподіваюся, нормандський процес, який поки що гальмується через позицію Путіна, нарешті запрацює. Це позначиться й на нашій роботі у Нью-Йорку. Коли буде досягнуто мирне врегулювання й почнеться процес деокупації території, її реінтеграції, то це буде робота на роки, якщо не десятиліття. Постане питання, а де брати гроші, ноу-хау, технології для цих потреб. Вважаю, що ООН, її десятки агенцій та інституцій мають прекрасні можливості і знання – для вирішення соціальних, екологічних та інших питань.

Подолання наслідків ковіду, який все ще з нами, – також важливо.

Вважаю, коли закінчиться війна, у нас буде більше людських і фінансових можливостей, досвіду, щоб повернутися на провідні позиції в системі ООН з виконання первинної мети цієї організації – підтримання міжнародного миру і безпеки. Колись Україна входила до першої десятки контрибуторів операцій з підтримання миру. Потім ми опустилися до другого десятка, потім до третього, зараз доходимо до четвертого. А Україна в силу свого досвіду й потенціалу може бути серед провідних країн світу, коли йдеться про участь у глобальних процесах підтримання миру і безпеки.

ДЛЯ РЕІНТЕГРАЦІЇ ДОНБАСУ ПОТРІБНІ РЕСУРСИ ООН

- Ви часто кажете, що ООН – це не тільки Генасамблея, Радбез, операції з підтримання миру, а й величезний фінансовий ресурс для соціальних, економічних, екологічних та інших програм…

- Тільки цього року на гуманітарні цілі в Україні передбачається спрямувати 168 мільйонів доларів – на допомогу як на окупованих, так і прилеглих до них територіях. Крім гуманітарного напряму, план співпраці України з агенціями ООН передбачає проєкти із загальним бюджетом 667 млн доларів на 5 років. Ідеться про розвиток державного управління, демократичного урядування, зайнятості, зеленої енергетики тощо. Цей потенціал активно використовується українськими відомствами.

Важливим напрямом діяльності ООН в Україні торік було надання допомоги уряду в боротьбі з ковідом. На сьогодні ООН провадить централізовані закупівлі вакцин за механізмом COVAX. Україна теж отримує вакцини через цей механізм.

- Нещодавно до Нью-Йорка приїздив український кухар Євген Клопотенко, який пропагує борщ як українську страву у світі. В одному із заходів, організованому ним, ви варили борщ із постпредом Мальдів? Чому саме Мальдіви?

- Цікаво розширювати географію політичної, економічної, культурної взаємодії України зі світом. І де, як не у Нью-Йорку, це робити? Де ще можна охопити стільки країн? Мальдіви цікаві нам не лише туристичними можливостями, унікальною історією, а ще й тим, що ця країна – один із претендентів на головування в Генеральній асамблеї найближчим часом. Мальдіви прихильно ставляться до України в політичному плані – підтримували деякі наші резолюції та рішення.

ЯКЩО РОСІЯНИ ЗГРІБАЮТЬ ДО КУПИ ВСІЛЯКИЙ ТРЕШ, ТО МИ НЕ БІГАЄМО СЛІДОМ, АБИ ПРОТИСТОЯТИ ЦЬОМУ

- Як вам доводиться боротися з російською дезінформацією на рівні ООН?

- Найбільш ефективний спосіб боротьби з дезінформацією – це поширення правди, а не намагання спростовувати неправду, яку поширює, скажімо Небензя (постпред РФ при ООН, – ред.) або його підлеглі. Коли вони висловлюють зухвалу неправду або коли російські дипломати вдаються до образ чи приниження, тоді ми, звичайно, відповідаємо, у тому числі й публічно.

Але коли вони згрібають до купи всілякий треш і поширюють його у Нью-Йорку, то не бігаємо за цим трешем, аби боротися з ним. Для цього в ООН є інші служби. Займаємося принциповими питаннями. Доводимо до відома колег і наших партнерів правдиву інформацію. Наприклад, позаминулого тижня організували брифінг (який викликав великий інтерес у партнерів) про ситуацію у зв’язку зі стягуванням російських військ до наших кордонів – за участю заступника міністра закордонних справ Василя Боднара та заступника міністра оборони Анатолія Петренка. Туди запросили практично всіх, крім наших ворогів.

Але навіть із ворогами треба сідати за стіл переговорів і розмовляти. Ми не ховаємося від них…

- Кого Україна підтримуватиме на наступних виборах генерального секретаря ООН, які мають відбутися восени цього року? Нинішнього генсека Гутерріша?

- А хіба є конкуренція на сьогодні?

- Наскільки активна Україна в питаннях, які нібито не стосуються нас напряму? Скажімо щодо зміни клімату…

- Невже ви гадаєте, що зміна клімату не стосується України?

Це питання напряму стосується України! Кожного громадянина! Тому що кожен громадянин щоденно потерпає від зміни клімату. Київ не піде під воду, хоча вода накриє значну частину чорноморського узбережжя, але …

Погіршення якості повітря – це теж зміни клімату… Якщо ми не боротимемося із забрудненням, то від цього потерпатиме більше людей, ніж від Чорнобильської катастрофи. А проблема зникнення лісів хіба не стосується України?

Тому не можна казати, що нехай там хтось у Парижі бореться зі змінами клімату, а ми тут поки займатимемося своїми справами...

Більше того, ініціативність України з проблематики зміни клімату є прикладом наших зусиль мислити глобально, брати участь в обговоренні широкого кола питань порядку денного ООН. У лютому в ООН за нашою ініціативою було проведено тематичний захід щодо боротьби зі змінами клімату та забезпеченням прав людини, зокрема прав жінок.

Таке поєднання в ООН нікому не видається дивним, адже держави-члени визнають важливість подолання особливої вразливості жінок та дівчат, що пов’язано з кліматичними змінами, зокрема природними катаклізмами та деградацією навколишнього середовища.

Актуальність порушеної Україною теми засвідчила готовність цілої низки держав – Мальдівів, Ботсвани, Катару та Гондурасу – стати поряд з Україною співорганізаторами заходу. Як і десятки представників інших країн, які взяли участь – з Європи, Північної Америки. Ми намагаємось будувати міжрегіональну мережу однодумців, що вважається одним із важливих критеріїв ефективної роботи національних делегацій в ООН.

Інший приклад. Мене завжди дивувала позиція попередніх урядів, які багато років відкладали запровадження європейських стандартів пального. Це ж, мовляв, не по кишені, це завдасть шкоди виробництву, бізнесу і таке інше. Це неправда. Тому що видатки держави навіть на подолання медичних наслідків від забруднення повітря значно більші.

Українське суспільство лише зараз почало усвідомлювати цю проблему, і ми заговорили про адаптацію економіки до змін клімату.

Хоча в нас досі застосовується технологія очищення водопровідної води хлором, яка заборонена більшістю, якщо не всіма, країнами Європи. Ми починаємо усвідомлювати те, що пройшли в Європі та Північній Америці 50 років тому.

Подивіться, тут майже ніхто не курить, навіть на вулиці… А в нас досі весь час ведеться боротьба за права тютюнового бізнесу…

ДИВУЮСЯ, КОЛИ КАЖУТЬ, ЩО ЧЛЕНСТВО УКРАЇНИ В ООН ДОРОГО ОБХОДИТЬСЯ

- Чи відчувають зміни в ООН у зв’язку із приходом до влади нової адміністрації у США?

- Так, починаючи зі сплати внесків… Нинішня адміністрація заявила про повернення у багатосторонню дипломатію, про відновлення позицій, лідерства в подоланні змін клімату, відновлення участі в Паризькій угоді, перегляд позицій щодо репродуктивної медицини, урешті – про виконання своїх фінансових зобов’язань.

США сплачують понад 22% у регулярний бюджет ООН (загальний бюджет – 3 млрд доларів) і більш як 27% у бюджет з операцій підтримання миру (загальний бюджет коливається від 6 до 8 млрд доларів). Тобто цього року США виділяють 1,5 млрд доларів на операції підтримання миру.

- А скільки платить Україна в ООН?

- У регулярний бюджет – 1,6 млн доларів. Дивуюся, коли кажуть, що ООН така дорога, і невідомо навіщо платимо… Сусідня Польща платить 23 млн. Ми платимо менше, ніж Хорватія, Словенія або Литва. І при цьому кожен окремо.

Будь-який один проєкт із десятків тих, які веде ООН в Україні, перевищує наш річний внесок.

- Які ваші улюблені місця у Нью-Йорку? Чим займаєтеся у вільний від роботи час?

- Просто люблю ходити по Нью-Йорку. За вихідні можу пройти від 10 до 20 кілометрів по Мангеттену. Багато рухаюся, відвідую спортзал, басейн.

Дуже подобаються книжки професора-соціолога Вільяма Гельмрайха, який пройшов 6 тисяч кілометрів по Нью-Йорку й описав ці свої походи – як він спілкувався з людьми, що бачив… До речі, помер у березні минулого року від COVID-19 у 75-річному віці.

- Чи спілкуєтеся з представниками української громади?

- Так, доволі активно. Багатьох знаю ще з Вашингтона. Громада дуже допомагає нам у роботі в ООН. Наприклад, представник Українського конгресового комітету Америки Андрій Добрянський, коли ми торік організовували онлайн-прийом, був нашим ведучим. Активно співпрацюємо з українськими жіночими організаціями США. Коли проходило засідання комісії з питань статусу жінок, ми активно взаємодіяли з ними. Працюємо також із представниками кримськотатарської діаспори – вони тут доволі активні. Робимо часом спільні заходи з ними.

- Рік тому Нью-Йорк охопили доволі панічні настрої, коли щодня у штаті вмирало по тисячі людей. Як ви і ваша родина пережили ті часи?

- Зі здоровим глуздом, як кажуть британці. Це були унікальні, хоч і драматичні часи. Незвично було бачити порожні вулиці – жодної людини і жодної машини. Сюрреалістично… Але американці перенесли ці часи гідно.

Володимир Ільченко, Нью-Йорк