Гостя програми «Станція Краматорськ» Влади та Костянтина Ліберових – Ірина Цибух із позивним «Чека». У цивільному житті Ірина – продюсерка та керівниця проєктів, до повномасштабного вторгнення працювала на «Суспільному». Від 2015 року їздила на Донбас як військова парамедикиня. Сьогодні Ірина працює бойовою медикинею у складі добровольчого батальйону «Госпітальєри», який займається медичною евакуацією військових у гарячих точках на лінії фронту. У 2023 році Президент нагородив Ірину орденом «За заслуги».

Розмовляли з «Чекою», яка пішла на війну сімнадцятилітньою, про роботу «Госпітальєрів» на передовій та про дітей у зоні бойових дій, необхідність розроблення державної стратегії пам’яті, бо стометрові гранітні пам’ятники не підходять для вшанування Героїв, а також про травми війни та які читати новини.

К.Л.: - Я насправді дуже радий, що ти до нас прийшла. Я давно дивлюсь за твоїм інстаграмом, за твоєю роботою і мені буде дуже цікаво сьогодні з тобою поговорити.

В.Л.: - Ти ж досі доброволиця, правильно, то ти так і не увійшла в лави ЗСУ чи якоїсь певної структури?

І.Ц.: - Так.

В.Л.: - А чому так, не було думок якось визначитися в цьому?

І.Ц.: - Я думаю, що доєднання з тим соціальним капіталом, який я маю до Збройних сил, трошки знизить мою ефективність, тому що наразі ми працюємо з кризами, і це загалом те, що роблять госпітальєри, і я би хотіла, щоби про це добре розуміли. Тобто це не просто добровольці, які собі катаються, а це безпосередньо люди, яких можна використовувати і використовують, щоб покрити кризу. Ми розуміємо, що медичний персонал постійно отримує поранення, автомобілі весь час ламаються або є обстріляними, і відповідно в цій ділянці без медичного персоналу виникає криза. І «Госпітальєри» якраз є для того, щоб приїжджати на ці локації, покривати кризу своєю експертністю і здатністю цю евакуацію проводити, поки Збройні сили не знайдуть медичний персонал, нову машину і т.д. Ми є дуже професійним екіпажем, ми переобладнали нашу машину й адаптуємо тренд, що перша ланка евакуації може бути теплою і повинна бути теплою.

В.Л.: - Що означає тепла?

І.Ц.: - Що це не холодна «гробовозка», як-небудь довеземо, віддамо медикам, що ці медики стають до роботи вже на першій ланці. Ви ж розумієте, що протоколи і рекомендації, вони раніше акцентували на кліматичних умовах, тому що значна більшість рекомендацій писалася з конфліктів і війн, які відбувалися в зовсім іншому кліматичному поясі. І тут ми розуміємо, що, мабуть, першим місцем у рекомендаціях має бути превенція теплоти, так ми приїжджаємо зимою з дуже теплою й обігрітою машиною, я всередині повністю мокра, можна вижимати, для того, щоб поранений, який потрапляє з холодної землі до нас у машину, обов’язково був обігрітий, у теплі. А в нас є окремо виведена в машині для цього пічка... Тобто це цілий комплекс речей, які ми робимо для того, щоб пораненому було тепло і щоб у нас була якісна евакуація. І ми не просто зробили це для себе і, типу, лишили це, ми зробили фільм про це, ми показали, як ми ці машини переобладнали, що потрібно робити, що для нас працює, що не працює, і це такий великий пласт роботи, яким ми ділимося, щоб цей тренд диктувати.

В.Л.: - Ви добровольці, тобто отримуєте забезпечення, не отримуєте зарплатню від Збройних сил. І в мене таке питання: а хто ухвалює рішення, де вам бути, тобто ти кажеш, що ви такий антикризовий підрозділ, що ви залітаєте туди, де фактично медична служба певної структури не справляється, і ви допомагаєте. Хто ухвалює рішення, де вам бути? Чи ви самі вирішуєте, що сьогодні – там, а потім – там?

І.Ц.: - Наш штаб батальйону комунікує з начмедом або штабом батальйону підрозділу, в який ми їдемо, а відповідно вони знають, що є п’ятий екіпаж, який може працювати на першій ланці, і вони вже домовляються про це все. Але так чи інакше треба розуміти, що ми самі приймаємо цей ризик і самі його розуміємо, коли на нього йдемо. Борсук – водій, у нього двоє дітей, Лютий – так само, як і я, йому 25 років, і відповідно ми розуміємо, що та машина, яку ми переобладнали, вона вартує життя того бійця, і ми йдемо на цей ризик.

Це все завжди дуже дивує, тому що це все робиться без грошей, на ідеї й т.д., але в результаті цього у мене сформувався якийсь соціальний капітал. Мені, наприклад, кілька днів тому треба було стерилізувати свою Ефку, це собака, я постійно це вношу кудись в дужки, щоб Служба безпеки не хвилювалася, що я постійно десь з Ефкою тушу, і мені це робили безкоштовно мої друзі просто. Й у мене тепер якийсь велетенський соціальний пакет просто підтримки, тому що я дійсно не маю грошей, щоб її стерилізувати, мене підтримує моя компанія, в якій я працювала і працюю, деколи консультую їх, «Суспільне», але цих грошей ледь вистачає, щоб жити.

В.Л.: - Тобто люди, які так само ризикують, роблять дуже багато, фактично ви воюєте, ви такі самі, але у вас не йдеться про якесь грошове забезпечення, тобто і ти в житті стикаєшся з тим, що у тебе може не вистачити грошей на якісь елементарні побутові речі, це просто щось.

І.Ц.: - Це було складно, як ось минулої осені, по-перше, проблеми зі здоров’ям, а по-друге, емоційно витримати цю історію, коли ти дійсно починаєш дивитися на ціни в магазині й щось собі дозволяти побутове, найбільш примітивне, а щось – ні, це дуже обтяжує емоційно, бо ти дуже ризикуєш і водночас не отримуєш з цього ніякого... Але я бачу свою роль зараз тут так само, тому мені важливо мати можливість це розділяти, я розумію, що армія мене повністю поглине, можливо, одного разу я точно доєднаюся. Але тепер ми працюємо з пам’яттю, і поки що я тут лікувалася, поки що не їздила кілька місяців на ротації, нещодавно вже поїхала знову і тільки повернулася, то цей час я витратила на пошук союзників у темі пам’яті, в темі реалізації і загалом у здатності нашого суспільства пам’ятати. Тому що виявилося, що в нас є добра, потужна ком’юніті й науковці, які добре розуміють про меморіалізацію, але мало хто з них розуміє, як це вносити в інституцію. У нас є, навпаки, досить така важка й обтяжлива держава, яка не розуміє, як використати цих науковців, цю національну еліту, яка фактично займається пам’яттю меморіалізації і загалом має науковий підхід до цього. І я в оці останні місяці стараюся трошки… всіх цих людей, об’єднати між собою і шукати потрохи розуміння – хоча б як нам вийти на якусь адекватну і зрозумілу культуру пам’яті.

В.Л.: - Я хотіла тебе запитати, ти вже не перший раз кажеш, що працюєш з пам’яттю. Що це означає і що ти маєш на увазі, що це за робота?

К.Л.: - Розкажи нам про пам’ять.

І.Ц.: - Дивіться, варто почати з уявлення про рівні того, як ми можемо пам’ятати і хто загалом має цією пам’яттю займатися. Так уже сталося, що у нас є інституції, наприклад, у нас є Міністерство ветеранів, яке безпосередньо відповідальне на стратегічному рівні за пам’ять, за полеглих наших героїв. Але, на жаль, інституції і загалом українські – це не окреме звернення до Мінветеранів, вони себе не розуміють як стратегічні інституції. У нас немає в постколоніальній країні уявлення про стратегічні інституції. Що це таке? Це найпростіше пояснення для військовослужбовців, це цей стратегічний рівень, і відповідно вони займаються тактичним рівнем. Що це таке? Це проєктний менеджмент, у нас всі інституції – це інституції просто проєктного менеджменту, якісь проєктики поробимо, пофоткаємо, про це відзвітуємо, когось на закупівлях заведемо, когось не заведемо, і це, начебто, є роботою інституцій. Насправді Мінвет, інші інституції повинні стратегічно закладати уявлення про пам’ять, про те, що таке пам’ятування і як ми пам’ятаємо тепер, і модерувати ці проєкти та ініціативи, не обов’язково створювати їх, тому що цих ініціатив ми тепер спостерігаємо дуже багато.

Ми бачимо таке поняття, яке називається тактична пам’ять, або стихійна пам’ять, – це те, як люди пам’ятають через те, що ця інституція не дала розуміння пам’яті й пам’ятування. А як вона може дати, наприклад, може зібрати якісним науковим підходом всю пам’ять, яка в нас є тепер у країні, в кожному регіоні, й вибрати методологічно з усіх цих прикладів пам’яті найбільш ефективні, найбільш логічні, правильні і т.д. для державної структури. Ясно, що це не диктатура, але сам шеринг досвіду дуже важливий.

Ми бачимо, що оцей стратегічний рівень, він ніяк не пропрацьований, і через це ми бачимо якісь роздруковані плакати на пластику, ми бачимо якісь незрозумілі граніти, десь чорні стрічки.

Ану навіть згадаймо цей меморіал на Майдані незалежності з прапорцями, – це приклад стихійності, приклад потреби, приклад того, що влада Києва не здатна організувати якісний простір, дарований для пам’яті, я не виправдовую в жодному разі владу Києва, бо так само стіна на Михайлівському – це приклад оцього живого пам’ятування, але стихійного, яке не має інституційності. І, як результат, ми бачимо, що, можливо, якби цей стратегічний рівень був заповнений і ми би розуміли, як пам’ятати, то і нанизу було би трохи простіше з цим справлятися. Нам потрібна просто стратегія пам’яті, тому що ми маємо таке поняття, яке дуже є важливим для того, щоби тепер оцю ідею загалом засвоїти, – це процес забуття, організоване забуття. І це організоване забуття стається тоді, коли держава не пам’ятає і не має стратегії пам’ятування. Бо власне це стихійне пам’ятування, воно не здатне бути інституційним і довгим, рано чи пізно Михайлівська стіна заповниться фотографіями, їх просто не буде де клеїти, ми просто почнемо клеїти їх одну на одну.

К.Л.: - Вона вже переповнена.

І.Ц.: - Так, вона вже переповнена. Так само прапори на Майдані, вони втратять свій вигляд.

В.Л.: - Закінчиться місце і т.ін. Так і буде.

І.Ц.: - Треба теж розуміти дві речі. Перша – суспільство формує пам’ять чи пам’ять формує суспільство, – я скоріше за другий варіант. І друга – це те, що ми робимо це не для себе, а для майбутніх поколінь. І пам’ятування загалом робимо не для загиблих людей, бо вони вже загинули, а робимо для тих, хто буде далі про це все знати. Ми знаємо про це найкраще, тому що ми є учасниками цих подій, але потім буде багато людей, одного дня, не знаю коли, які вже не будуть так активно пам’ятати, як ми. Тому я так вчепилася в цю тему.

В.Л.: - Ми це добре розуміємо, ми завжди думаємо про те, що все, що відбувається, має бути задокументовано на рівні відео, фото матеріалів, бо такі самі думки, що закінчиться покоління, яке це прожило, наступні покоління. Окей, якщо наші діти ще будуть пам’ятати суто там з молоком матері цей страх перед війною, ненависть до війни, то наступні покоління, вони просто, ну так само, як ми, коли були дітьми, і там – серії «лишь бы не было войны», теж думаєш, про що воно взагалі.

К.Л.: - Коли часто дивишся фільми, де йде романтизація війни, і думаєш: ну, це прикольно, там такі історії відбуваються.

І.Ц.: - Коли ми говоримо про пам’ять, є такий наратив про те, що ми не можемо тепер займатися політикою пам’яті, тому що ми не прожили травму, бо травма не закінчилася, типу, ще зарано. Що пам’ятати, ми в активній фазі війни. Але це називається пам’ять в поствоєнній країні, поствоєнна пам’ять. І питання в тому, чи ми коли-небудь станемо поствоєнною країною. І скільки всього вже навмисно забудеться до моменту, коли ми прийдемо до того, що ми ніколи з Росією не були в стані миру.

К.Л.: - А чи не заважає робота в «Госпітальєрах» твоїй пам’яті? Бо я думаю, що все ж таки пам’ять важливіша.

В.Л.: - І не так багато людей розуміють важливість цього і готові себе повністю віддати саме цій темі.

І.Ц.: - Я думаю, мені треба декілька місяців для того, щоби відповісти на це питання. Тому що ми були на завданні кілька тижнів тому, і це був перший раз, коли мені було трохи шкода померти, бо по нас фігачили КАБами, по цій локації, де ми чергували мільйон разів, а якщо точніше, то за добу – тридцять. І це було страшно, я відчула, що цього разу ми близько до того, щоб бути пораненим або загинути. І мені стало трохи шкода. Точніше, чому? Тому що, знаєте, я не хочу, щоби мій портрет висів на стінах якоїсь української інституції і з маргіналами, які насправді не розуміють, що таке пам’ятування і пам’ять. Натомість я можу сказати, чому це відбулось. Тому що я познайомилася останніми місяцями з багатьма такими людьми, як ви, що здатні робити потужні проєкти з пам’ятування, здатні це бачити і мати цю сучасну візію, але вони ніяк не регульовані й не розуміють, звідки, куди направитися…

Тепер ми маємо дуже круту ініціативу, ми маємо Школу реалізації, в якій бере участь більш ніж 200 людей. І сам факт цього числа, він мене так надихає, я просто живу якимось новим життям від того, що ці люди прийшли повчитися, перезнайомитися… І це переважно архітектори, це митці, це люди, які руками роблять... І я бачу цей запит велетенський на те, щоби дати інституцію, дати розуміння, чого ми пам’ятуємо, як ми будемо зараз рухатися з пам’яттю. От і цього основного розуміння, що таке пам’ять про національні визвольні змагання 2014-го чи 2025-го, коли там закінчиться війна, часу. Що таке наша культура пам’яті, – цього розуміння тепер у нас немає.

К.Л.: - Чи є у вас якісь приклади, де це зроблено добре, може, за радянських часів вони зробили це добре?

В.Л.: - Необов’язково в Україні чи за кордоном.

І.Ц.: - Ми маємо той закордонний досвід, який використовують наші інституції… Це не є погано, але дуже важливо все-таки враховувати культурний аспект. Я за те, щоб постколоніальна країна, почала знаходити... Ну, коли живеш у постколоніальній країні, тобі потрібно здійснити зусилля для того, щоби мати націю, стати українцем, зрозуміти себе. Це зусилля, це, типу, якась дія. Так само ти не можеш подивитися на французів чи англійців і вирішити, що я буду так само повторювати, і це буде щось схоже. Ні. Йти в постколоніальний світ з дуже великою купою радянських і жахливих тоталітарних конструкцій – це означає, що у нас повинні випрацюватися, вималюватися своя культура пам’яті і своє уявлення про пам’ятування. Чому великі гранітні комплекси не працюють, чому вони працювали раніше? Тому що ти жив у тоталітарному режимі, де цей комплекс мав на меті показати твою маленькість. Де ти на фоні цього комплексу є малою людиною. В цьому й була робота отого великого тоталітарного режиму. Натомість тепер ми маємо таких самих, рівних собі, сусідів, які пішли захищати нашу країну, де ти хочеш подякувати йому, де ти хочеш сказати, що тобі боляче, що ти скучаєш, що тобі сумно, що ти... Я іноді просто приходжу і кажу: чуваки, вибачте, що я ще досі не з вами. І це такий дуже великий процес, де гранітний комплекс у 100 м не має нічого спільного з тим, якими ми є тепер, якими людьми ми стали.

К.Л.: - Тобто, умовно, ми шукаємо щось, з чим можемо провести діалог. А з великою магнітною глибою ми не зможемо провести ніякого діалогу.

В.Л.: - До речі, ми зараз про це говоримо, я згадала власний досвід, коли я завдяки меморіалу щось відчула абсолютно неочікувано. Тобто події Голокосту, це, здається, історія, яку ти знаєш, що це трагедія, але вона дуже далека від тебе, ти вже не будеш плакати. А коли ми були в Берліні, там – величезний меморіал, я себе наче відчула частиною цього всього, бо він так побудований, що ти, ну, ти, мабуть, знаєш, про що мова. Ти там губишся і реально відчуваєш себе частиною цього всього. Я думаю, настільки правильно все побудовано, що я, людина, яка взагалі не планувала щось там відчути, у мене був клубок у горлі, абсолютно неочікувано. Це не моя історія навіть, яка була дуже давно.

К.Л.: - А в мене останній раз, коли щось відчув, коротше, це було… цього року, там насправді досить маленький меморіал загиблим журналістам на війні. І там невелика кам’яна глиба, вони по роках...

В.Л.: - По кожному року, і скільки, знаєш...

К.Л.: - Десь з Нормандії переважно…

В.Л.: - Імена журналістів і представників медіа, які загинули під час бойових дій, виконуючи свою роботу. І це теж, знаєш, було так, теж неочікувано. Ти не знаєш насправді, що такі меморіали є. А коли стикаєшся з ними, тебе пробиває, хоча, мабуть, це і є мета, так.

І.Ц.: - Так.

В.Л.: - Це і є мета – відчути емоції, неочікувано відчути, бо це вже не твоя історія, але це і є пам’ять.

І.Ц.: - Так, це дуже добрі приклади. І от якраз у твоїх словах – вся суть пам’яті. Коли ти не очікуєш стати причетним до того, що, начебто, до тебе не має стосунку. Це те, що ми маємо зробити з пам’яттю для того, щоб наші діти, наступні покоління відчували цю війну частиною своєї потреби справедливості. І от для цього і є пам’ять, не те, що з нами сталося в Совєтському Союзі.

В.Л.: - Перед початком вторгнення ти була на Сході, де мала презентувати фільм «Відстань», але почалося повномасштабне вторгнення. Яка доля цього фільму, взагалі про що він? Розкажи трохи.

І.Ц.: - Ми зробили дві презентації. Одну – в Покровську, а другу – у Краматорську. І це вже слава Богу, бо це великий екран. Я ніколи не думала, що я дійду до такого стану, коли мій фільм будуть показувати на великому екрані в кінотеатрі. Це ось був такий піковий момент. Поясню зараз, про що фільм, але спочатку... 25-го – це була п’ятниця, 25 лютого цей фільм мав бути презентований в кінотеатрі «Жовтень». Там ми постаралися заздалегідь, ще до того, як він був готовий, запросити всіх чиновників, що пов’язані з темою інклюзії і можливостей для дітей у віддалених селах Донеччини й Луганщини, щоб показати на прикладі цих дітей, наскільки дітям у віддаленій місцевості від районних центрів важко мати якесь різноманіття і здатність розвиватися. І відповідно це був дуже яскравий момент, окремо, просто я обожнюю Донеччину й Луганщину. Просто це місце моєї Алли Горської, яка є для мене прикладом дуже серйозної трансформації. Яка є якраз прикладом того, що, щоб там не було, якщо в тебе є потреба відчувати ґрунт, в Совєтському Союзі немає ґрунту, ти ніхто, ти не можеш його відчувати. То в тебе з’явиться зусилля стати навіть у тридцять років українськомовною людиною і знати, типу, хто ти є, себе відчувати. І Донбас, Донеччина, Луганщина, а донецькі кам’яновугільні басейни, я знаю, що так не можна говорити, але я все одно це називаю Донбасом, він для мене про людей, які роблять ці зусилля. Він про українських людей, яким не дано цієї українськості, але які стали українцями через зусилля.

Це дуже потужна історія, і тому ми туди приїхали знімати дітей. Дітей ми знімали, вони просто розказували свої історії, про що вони мріють. І це мрії – від торгового центру, просто від якогось звичайного басейну, якогось гуртка, до того, щоби просто в село приїжджала маршрутка. І це дуже боляче, тому що це про дуже серйозний рівень такої несправедливості порівняно з тим, хто народився у великому місті, і це є даністю для цих дітей. І відповідно цей фільм мав через цих дітей сказати, наскільки важливо, щоб держава думала про них і розвинула інклюзію для цих дітей.

В.Л.: - Ми почали говорити про дітей у прифронтових зонах, і я загадала, у нас з Костею, мабуть, за весь період повномасштабного вторгнення, одна з найбільш травмівних історій, яка нас дуже сильно заторкнула, хоча ми теж цього не очікували… Пам’ятаєш, якесь село під Авдіївкою, там, де ми приїхали?.. Вони хотіли евакуювати з прифронтового селища сім’ю, де є хлопчик 15–16 років. І це був дуже довгий діалог з його опікунами. Його батько, його мачуха, здається, не має значення, вони вперлись, що не хочуть цього робити, і на очах цього хлопця...

К.Л.: - Бо дитина має бути з батьками.

В.Л.: - Так, і на очах цього хлопця… дають батькові документ, щоб він підписав, де він пише, що відмовляється від евакуації, і він робить це на очах цього хлопця і при нас. Ми зробили кадри. Як він, фактично молодий хлопець, живе в повній ізоляції, навіть якщо там не прилетить.

К.Л.: - Ні світла, ні телевізора, нічого.

В.Л.: - Нічого немає, життя немає. Навіть якщо він не помре, у мене питання, яке в нього життя. Тобто це ж нічого немає, і це той вік дитини, коли дуже важливі соціалізація, знайомі, друзі, я вже мовчу про освіту і т.ін. Проблема в тому, що ні в кого там немає, вже третій рік війни, у нас немає інструмента, за яким таких дітей можуть вилучати від батьків. Хоча це небезпечно, тобто якщо у нас батьки б’ють дитину, то можуть прийти люди і забрати дитину. Якщо батьки хочуть, щоб дитина жила у прифронтовій зоні, куди може прилетіти, то нічого з цим зробити не можеш, ту дитину не можеш вилучити, виявилось. Тобто це дуже важко. І ти можеш як людина, що фактично зробила фільм на дуже пов’язану тему, якось це прокоментувати? Які в тебе думки щодо цього?

І.Ц.: - Дуже класний кейс із того, як діти не мають звучання. Так само цей хлопець, він не здатний проговорити, що, чуваки, ну, мені 15 років, я реально розумію, що мені треба жити у Дніпрі або там у Львові. Відповідно він не звучить, і немає до цього запиту це висвітлити і якось врегулювати. І я думаю, що це якраз наша роль – звучати, це так частково, чим я стараюся займатися, просто тепер це не тема дітей. Просто бути гучним для того, щоб випрацьовувалися ці механізми, про потребу щось змінювати, як це врегулювати. Бо це повинна забезпечувати держава в дуже міждисциплінарній формі. Так, це від правоохоронних органів до загалом уявлення, як це регулюється і що робити, коли з цієї ділянки фронту відійшла війна, її деокупували там, не знаю, фронт сильно посунувся, як цю дитину вертати в сім’ю. Що з нею надалі відбувається? Я думаю, що це дуже багато в чому залежить від вікового цензу, і я точно не є експерт з цієї теми. Але ж регулювання дає всі інструменти…

В.Л.: - Це ще залежить від того, от ти кажеш – повертати дітей, і я розумію, що повертати треба звідкись, тобто це мають бути нормальні дитячі будинки. Якщо дитину вилучили, її забрали від батьків, куди її забрали? Хто буде займатися цією дитиною? Де вона буде жити?

І.Ц.: - …Держава настільки потужна і сильна для того, щоб це врегулювати. Але ми розуміємо, що це не стільки про якісь кращі умови, про світло там, газ і тепло, ми просто забираємо дитину з травми. І це був би, напевно, якийсь основний регуляційний інструмент, який би говорив про те, що у мене. Ясно, що ми даємо їм умови, але ми насамперед забираємо з дуже травматичного досвіду: обстрілів, серйозних травм для здоров’я… і базових якихось там контузій до серйозних поранень цієї дитини. Тому це про травми її і безпеку. І якщо держава не забезпечує цієї безпеки через те, що батьки вирішили не забезпечувати, це добре місце для такої наукової дискусії. Тому що я все-таки дуже боюся, коли до нас… попадає дитина. Я не знаю, наскільки я взагалі для цього маю потужність.

В.Л.: - Були випадки, коли допомагали цивільним?

І.Ц.: - Так, початок війни на Київщині. Просто я пересіла, з Краматорська поїхала в Слов’янськ, і виїхала останнім інтерсіті, й оце відчуття «кінця держави» знову було. Бо між вагонами їхали діти з інтернатів, їх евакуйовували, везли... Це було просто… дуже страшні картини, й оце відчуття кінця, воно було, коли ми цивільних евакуйовували. Багато чому, мабуть, тому, що ти в цих людях бачиш своїх батьків.

Ми евакуйовували дітей, тільки не поранених, це були діти з батьками, з пішого переходу, з Ірпеня. Їх виводили наші спецпризначенці, вони були з тваринами, і ми їх везли, просто їх запакували максимально в нашу машину. Це був чоловік з інсультом, що, як на мене, якось дуже непропрацьовано почувався, він лежачий був, з ним була його дружина. І вони жили в особняку біля Ірпеня, і це вже було таке усталене і зрозуміле життя, де вона, дружина, доглядає за ним, він лежачий. Так вже сталося. В них там є якийсь город, квіточки, туди-сюди. Й вона мені просто розказувала, що відчувала, так мине їхнє життя. І тут ми їх витягуємо, вивозимо на швидкій і передаємо просто швиденько, тому що треба вертатися вниз в метро, в академмістечко... Коли жив на цьому проспекті раніше, і тут ти провозиш лежачих людей на академмістечко, щоби їх там розфасовували. І цей чоловік, він же не здатний говорити, він не все здатний розуміти, як його дружина. Він там старався видати якийсь звук, і його дружина сказала, що він питається, як мене звати. І, думаючи про своїх рідних, в цей момент дуже велика в тебе емпатія, ти просто не здатний з нею справитися. Бо коли ти військовий, ми всі знаємо, на що ми йдемо, і там може статися будь-що, а тут – зовсім інший світ.

В.Л.: - Ти сказала таку фразу, що це відчувалося як кінець держави. В тебе не було впевненості в перші дні, що ми вистоїмо? 

І.Ц.: - Сама окупація, ми працювали не тільки з боку Ірпеня, ми працювали ще й на напрямку Баришівки. І коли ти розумієш, що мене затягнуло не так далеко по цих всіх артеріях по дорозі, і як би оця вся координація, зв’язок, оце все відчуття експертизи нашої, воно відчувалося не те щоби низьким, воно досить було хаотичним. І я не є професійною людиною для того, щоб розбиратися в тактиці, тому для мене це виглядало дуже фатально. Коли ти везеш людей до академмістечка, ти розумієш, що це – все, зараз ще трошки і тебе… Ти їдеш на Баришівку, це біля аеропорту бориспільського, ти бачиш цей зовсім інший світ… Не думала, що я хотіла зрозуміти, який у вас формат оцього всього, я привезу вам свою карту (мені в Баришівці зі школи подарували карту Київщини чи Баришівки, просто кажуть: нате, тому що там, можливо, можна розібратися). І оця карта, вона така подерта, туди-сюди, і ми дійсно цю карту розкладали, щоб дивитися… Це такий чутливий момент.

В.Л.: - А був якийсь переломний момент, коли ви зрозуміли, що надія, все ж таки, є?

І.Ц.: - Цей момент точно стався. Я зараз не відчуваю, що ми всі помремо, це вже давно в минулому. Це сформовано з двох причин: перша причина – що ти постійно виживаєш, друга причина – це терапія, напевно, тому що коли, як я собі й обіцяла, в мене в один день сталося дві звістки про моїх друзів, про їхню загибель, я собі просто пообіцяла, що ще трошки, чуваки, і я до вас доєднаюся. Це дало своєрідну терапію, що я відтерміновувала проживання цієї події, я собі говорила, що окей, я буду теж з ними, мені не треба загалом проживати нічого з того, що відбувається, мені взагалі нічого не боляче, нічого, це мене не торкає, тому що я теж скоро загину.

В.Л.: - То такі страшні думки в тебе, ти це до себе прийняла, факт, який, типу, може і не статися, але ти думала: помру обов’язково, тому мене зараз нічого не турбує...

І.Ц.: - Так.

К.Л.: - Ти помреш на війні скоро чи взагалі помреш?

І.Ц.: - Оце скоро на війні… Я собі думала, що окей, це не треба буде терпіти, мені не має бути боляче, бо скоро і зі мною це станеться. І відповідно це те, що на терапії вдалося пропрацювати.

К.Л.: - Як це так, не треба так думати, будь ласка.

І.Ц.: - Я вже окей, у мене є терапія.

В.Л.: - Терапія, я розумію, допомогла тобі, але це, мабуть, був дуже важкий процес і, можливо, в тебе є якісь поради, які допомагають тобі, і зараз є можливість озвучити, можливо, хтось відчуває себе так само, як ти тоді?

І.Ц.: - Я думаю, що значна більшість відчуває дуже схоже, і це відкрило мені, зовсім нещодавно відкрилося. Я не мала стосунків, не мала уявлення про те, що я буду жити якимось особистим життям, тому що нащо це починати. Й оця зона безвідповідальності, тому що я все відклала, бо скоро вмирати, коли вже… зіграють на моєму похороні якісь класні повстанські пісні, які вивчать кияни, – це просто ідея фікс. І оцей момент, коли мені треба... Іро, ти знову жива, привіт, ти знову на терапії. Що, будемо знову жити оце життя, чи чекати, поки помремо, чи будемо починати рух? І це сталося десь півтора року тому, як я почала цей рух, і почала потихеньку знаходити, як я буду жити далі, шукати, потім зі мною залишилася моя собака.

Я взагалі не дуже вірила в ці всі історії про американських ветеранів із собаками, думала, якась попса. Але виявилося, що ця істота постійно хоче пісяти і какати, якщо ти її не виведеш надвір, вона покакає тобі в хаті. І це момент, коли я почала виходити, бо зазвичай на ротацію я приїжджала, ми здавали амуніцію, все-все, покривала, і я просто застрягала в хаті, старалася максимально не з’являтися, не виходити. Тут довелося з нею постійно взаємодіяти. І цей пес мене дуже сильно витягнув, тому що я почала ходити більше, і собака – стовідсотково та істота, до якої треба бути готовою, але яка може витягнути з дуже серйозних епізодів депресивних. І тепер ми працюємо над цим, тепер у мене з’явилася пам’ять…

К.Л.: - Які б ти дала поради людям, що тепер намагаються знайти свого психолога?

І.Ц.: - Пробувати. У мене було, мабуть, десь до шести терапевтів за весь цей час, тобто це не за час війни, а ще раніше, я десь з 19-ти років це практикую. Життя не просте, скажемо так, і за цей час це не тільки терапія, в якій я дуже сильно розчаровувалася й отримувала, може, якийсь осуд, і дуже неприємні речі, які ти не очікуєш отримати в такому місці. Це ще й терапія, яка була медикаментозна і, як виявилося, абсолютно некоректна до моїх фізіологічних потреб і до того, які хвороби я маю. Тому насамперед – це науковість. Саме завдяки тому, що в мене є такий науковий підхід, уявлення про те, як це працює, він дав мені зрозуміти, хто є добрим терапевтом, хто – ні. Я би сказала, що це людина, яка читає англійською мовою, яка взагалі розуміє, де це дослідження читати, має доступ, підписана на бібліотеки міжнародні, американські переважно й британські. Це людина, яка має досвід в комунікації про війну, це людина, яка здатна сама визначити в своїй терапії, окремо, чи є в неї травма війни, чи ні…

К.Л.: - Тобто ти прийшла до терапевта і замість того, щоб він тобі допоміг, ти його ще й травмувала?

І.Ц.: - У мене таке було, я прийшла до терапевта, озвучила свою проблему. Дякую їй, бо вона не зробила мені гірше, вона сказала, що не хоче брати з мене гроші, буквально, людина плаче. Я розумію, я не плачу… Я побачила, що моєму терапевту окей, коли я розказую про евакуацію, наприклад останків, щоки, пальця, для того, щоб мене ідентифіковували на ДНК, але я не виключаю того, що одного разу я відчую щось інше і почну шукати іншу людину.

К.Л.: - Тобто можна не боятися змінити терапевта?

І.Ц.: - Так, будь ласка, це треба пробувати обов’язково, тому що всім дуже важко.

В.Л.: - Ти людина з величезним досвідом, і мені цікава твоя думка, – це ж зараз у нас така, мені здається, доволі не стихаюча дискусія з приводу турнікетів: треба їх переоцінювати чи не треба. Що є величезна кількість історій, коли не можуть людину вивезти в певний, закладений для турнікету, час, наприклад, південь і Кринки, – там евакуація може тривати тиждень, і я це знаю від медиків, які там працюють. Тобто людей привозять з турнікетами, які на них тиждень, і, звісно, там, навіть якщо було маленьке поранення, ампутується вже просто все, щоб врятувати людину. Як ти ставишся до цих протоколів, чи треба їх змінювати, чи це не на часі їх тепер чіпати, взагалі яка твоя думка?

І.Ц.: - Ми маємо тепер дуже нетипову, але об’єктивну потребу. Нетипову для загальних рекомендацій, тому що в рекомендаціях – усе чітко, евакуація відбувається пів години, і вже на етапі медика робиться конверсія. Але ми маємо реальність, і реальність говорить про те, що нам потрібно адаптовуватися, і це така сама історія, як ми починали про Серебрянський ліс і про роботу з «Азовом».

Я розумію, що мені з окопу передавали людей з конверсією, і для мене це насправді дуже страшно, бо мені простіше забрати людину з турнікетом і знати, що там все окей, я буду працювати вже з конверсією сама. Натомість, коли мені дають і кажуть: там вузлова, треба тримати, і збоку ще сидить чувак, якого мені передають і кажуть, що ми йому тільки що зробили конверсію, я не здатна за двома кровотечами одночасно слідкувати, – це лячно. Але це довіра до тих бойових медиків, з якими ти працюєш, і ти знаєш, що їхній рівень кваліфікації досить добрий і високий, конкретно говоримо про цей підрозділ в «Азові», і вони якісно конвертували, або зробили цю конверсію з розумінням, що там немає критичної кровотечі, як це було в цьому конкретному випадку. Відповідно вони знали, що я буду слідкувати за однією з кровотеч, але ця кровотеча не має нічого критичного, тобто там було сліпе поранення, яке не мало взагалі ознак критичної кровотечі, і тут окей. Натомість у нас підрозділи, які ще не навчилися самі накладати, і найважливіший – другий пункт, те, що теж ми не говоримо в рекомендаціях і протоколах, – це розрізняти турнікети від оригінальних, оригінальні – від китайських. Це перший рівень, мені здається, усвідомленості, який маємо започаткувати, говорячи про те, що у нас є купа «палі», галімих турнікетів, які, коли ти докручуєш, це конкретний випадок, це найгірші взагалі ситуації, в яких я проживала, коли ти думаєш, окей, зараз докручу, бо тече. Ти докручуєш – і в тебе «вороток» залишається в руці, це жахливо, це максимально тебе дезорієнтує, це те, що не вчиш у симуляціях, тому що на симуляціях в тебе ніколи не відпадає «вороток», ви докрутили і – починаєте працювати з раною. Але це та ситуація, яка дуже часто тепер трапляється через те, що у нас галімі турнікети, і перший рівень – це навчитися їх розрізняти, потім навчитися їх накладати і потім навчитися візуалізовувати ці поранення, і розуміти, де є критичні, а де – ні. Кожен підрозділ іде цей шлях по-своєму, тому теж я би не говорила це єдиним правилом для всіх, всієї сухопутки, наприклад, тому що в кожного – різний рівень.

В.Л.: - Як загалом би ти оцінила рівень освіти бойових медиків тепер у війську?

І.Ц.: - Я не можу говорити за всю медицину, точно, але на нашій ланці – здебільшого це кваліфіковані люди, які стараються вчитися. І ріст велетенський, тому що раніше я приходила, у мене завжди в госпіках були всі передові всякі штуки. Я пам’ятаю, як я перший раз привезла чувака з кістковим доступом у лікарню, це було на Київщині, до речі. І медсестра так: це що, кістковий доступ? Я така: так. – Ефективний? І так само бойові медики з різних підрозділів Збройних сил, вони приходили, у нас позичали якісь всякі класні штуки, ми їм дарували якісь препарати… Тепер я приходжу, кажуть: те є, те є, те є, та у нас усе є, нічого не треба. І це – про забезпечення, про рівень їхньої кваліфікації, про те, що їм був потрібен цей кістковий катетер, відповідно вони його собі замовили, у них тепер він є на оснащенні. Або взяли у волонтерів, але тепер у них все є, у них є розуміння в цій потребі.

К.Л.: - Слухай, я правильно розумію, що, умовно, на початку повномасштабки ви були таким собі авангардом такмеду, йшли локомотивом: зараз я тебе навчу, а, в принципі, за два роки вже, можна сказати, що медицина в полі у нас проросла?

І.Ц.: - Ми були у Швеції і бачили велетенський запит шведської армії і шведських експертів у тому, щоби ми поділилися досвідом. І в цьому є велетенський сенс, тому що вони зацікавлені бачити досвід у таких самих кліматичних умовах, які є в них. І тому це така особливість того, як у нас пробують цей досвід черпати, але натомість, як каже Маша Назарова, питання в тому, як ми його фіксуємо.

К.Л.: - Ти дійсно розумна, освічена людина, – це я можу зі свого досвіду сказати, з тобою дуже приємно розмовляти. Як освічена людина, ти читаєш новини?

І.Ц.: - Я вчилася в Київській школі економіки, нас там навчили працювати з джерелами: не стільки з новинами, як загалом з уявленням про економічну ситуацію, що таке Держстат і звідки ти взагалі можеш уявити, звідки беруться гроші державного бюджету, і т.д. І тому я люблю працювати з першоджерелами насамперед, але коли не маєш на це часу і доводиться не читати дослідження, а тільки висновки, а це те, що окремо, всю інформацію, це дослідницькі роботи, які дають не просто уявлення про функціонування цього світу і що на нас далі чекає… То це, зазвичай, «Суспільне», це «Громадське», згадую, що там у мене, вибачте за слово, у Телеграмі. Це точно те, що закріплене, це ті джерела, звідки я беру новини і довіряю, в мене там ще і «Мілітарний», і «Свідомі». Я дуже за те, щоб у нас починався розвиток «slow media». І безконечного оцього фастфуду інформації, який ти переспоживаєш, ти просто перенасичуєшся. Маєш якісну аналітику, і «Економічну правду». Це «Суспільне», «Громадське», «Економічна правда», «Мілітарний» і «Свідомі» – це принаймні те, що у мене тут у перших рядках.

І я не читаю блогерів, попри їхній спосіб, дуже близький до аудиторії, висловлюватися і подавати новини дуже близько, бла-бла-бла. Я вважаю, що це і є їхня зона вразливості на російські ІПСО і російську пропаганду, які можуть навіть не підозрювати, що це Росія. І тому я є таким твердолобим противником того, щоби називати подібні канали медіа, тому що це – не медіа. Я як твердолоб такий, я відстоюю стандарти журналістики в класичному вигляді, тому що тільки це дає невикривлену лінзу… Журналістика невикривлена показує те, що ти не можеш сам побачити. Як тільки в цьому з’являються прикметники, приблизно тому що твоя аудиторія тупа і не здатна зрозуміти 158, а не приблизно 150 або 160, то в цьому з’являється купа неточностей, і цій інформації не можна довіряти. І я дуже хочу, щоби люди звертали увагу на першоджерело, на посилання на інформацію, на всі прикметники в тексті, які не є залапковані й непроцитовані. І загалом можу про це цілу лекцію прочитати, бо це моя безпосередня експертиза, і я цим займалася до війни, викладала медіаграмотність. І тому я – за стандарти журналістики і за таку дубову, але точно журналістику.

К.Л.: - Просто мені здається, що протягом останнього року в нас більше читають заголовки новин у телеграм-каналі, тобто, умовно, там Англія відправила 160 ракет у Росію. І ми вже йдемо спілкуватися, що Англія відправила 160 ракет, і неважливо, хто це сказав, де це написано. Як із цим боротися?

І.Ц.: - Суспільство перенасичене інформаційним фастфудом, воно завжди залишатиметься емоційним і поверхневим. Як тільки ми бачимо зараз оці всі гучні речі про те, що ми дуже змінилися, про те, що ми сильно виросли, і про те, що ми стали новими після повномасштабної війни, після повномасштабного вторгнення, то у мене є дуже багато в цьому сумнівів. Ми ж насправді якраз дитяче суспільство, що проявляється в тому, що ми всі говоримо заголовками, і ми всі вирішили, що ми висмикнемо цей контент. Чому ми його висмикуємо? Тому що він подається як унікальний, так. І ти, начебто, розкажеш про те, що Англія передала ракети на Росію, перший. Але це не так, це – новина, яку, умовно, прочитали всі. Та в цьому й проявляється така дуже інфантильність нашого суспільства, те, що ми не здатні відкрити цю новину глибше, і те, що у нас є потреба поговорити про заголовок. От поки у нас залишається потреба говорити заголовками, поки ми будемо допускати до влади некомпетентних людей, доти ми будемо вірити людям, які говорять заголовками, тому що це буде мова, доступна до нашої свідомості й рівня комунікації. Доти Росія буде мати шанси перемогти, тому що Росія – це про те, що нам потрібно багато зусиль, щоб протистояти. А заголовок – це не про зусилля, заголовок – це про фастфуд, і тому так важливо виховувати в собі цю потребу, заглиблюватися і шукати першоджерело.

К.Л.: - Скажи, будь ласка, що найважливіше для українського суспільства зараз? Одним словом.

І.Ц.: - Знання.

К.Л.: - Дякую.

В.Л.: - Дякую за цю відповідь. Ти перша людина, яка відповіла: знання, – і це дуже круто, справді.

І.Ц.: - Дякую вам за інтерв’ю, адекватне інтерв’ю нарешті.

Влада Ліберова, Костянтин Ліберов

Повну відеоверсію інтерв’ю дивіться на ютуб-каналі «Ukrinform TV»

Фото: Укрінформ